Mit dem Nikyo Handgelenkshebel zum Underhook

[kloeffler]

Kommt halt drauf an mit welchem Fundament jemand einsteigt. Ein Untrainierter benötigt oft erstmal dann doch eine Art Kraft bzw Kraftausdauertraining , , was du mit Grundphysis beschreibst , weil sonst keine Basis für unkooperativ vorhanden ist. Sehe ich ebenso . Das kann man aber auch mit fordernden Partnerübungen erreichen. Kettleballs sind sinnvoll aber auch Geschmackssache . meins ist es nicht ^^ .Dann lieber Sandsack , Brett und Stock , Bänder ....
Jemand der aus dem Sport vll. sogar Leistungssport kommt muss meist erstmal lernen , seine gewohnte Art die Muskulatur zu nutzen , herzugeben und Den Körper umzustrukturieren . vor allem im Becken/Hüftbereich und Schulterblätter . Die Muster umzuschreiben ist oft der lästigste Teil ^^

Völlige Zustimmung. Mir ging es darum: wie soll man subtile Kraftmethoden verstehen, wenn man nicht weiß, was rohe Kraft ist. Letztendlich die Diskussion über Li und Jin in unseren Stilen. Carstenm’s Behauptung, für seine Methode wäre Krafttraining per se kontraproduktiv, kann ich nicht nachvollziehen.

[Aiki5O+]

Ich sehe aus deinen Aussagen - und eben auch aus der Gleichsetzung von Aiki50+, mit der dieser Teil der Diskussion begonnen hat - einfach nur, dass dir ebenso wie ihm das Verständnis dafür fehlt, was Shioda sensei da berichtet und wovon der Lehrer von Aiki50+ spricht.

Du weißt schlicht und einfach nicht, was in Herrn A. stattgefunden hat. Und du weißt ebenso wenig, was in Shioda sensei stattgefunden hat.*
Das, was du über diese Situation zu wissen glaubst, entspringt ausschließlich deiner eigenen Vorstellung und Erfahrung. Das wäre eventuell anders, hättest du selber aikidô geübt, und zwar eine bestimmte Ausprägung, oder hättest du über deine aikidô Lehrer eine Verbindung zu Shioda sensei und vor allem aber auch zu Szenarien, wie dem Beschriebenen, und hättest du eine Vorstellung davon, was man mithilfe von aiki tun kann oder eben auch nicht.

Wenn du der Meinung bist, Shioda sensei und Herr A. haben auch nix anderes gemacht, als es der Lehrer von Aiki50+ beschrieben hat, dann sei das eben so.

Ich weiß natürlich auch nicht, was in Shioda und Herrn A. vorgegangen ist; ich kann nur Shioda beim Wort nehmen:

Darauf schloss Herr. A (der Ringer) seinen Griff viel fester, ich spürte jedoch, dass er sich noch immer zurückhielt. Für mich war es viel leichter eine Technik anzuwenden, wenn er seine ganze Kraft einsetzte. Also stachelte ich ihn noch ein bisschen weiter an.
"Was denn! Ist das schon alles?" fragte ich.

Und da steht doch eindeutig, dass es für ihn von Vorteil ist, wenn der Angreifer seine ganze Kraft einsetzt. Und dann könnte das Prinzip auch für weit weniger talentierte und erfahrene Aikidoka bei ähnlichen Übungen gelten.

Offenbar gibt es unter Aikido-Lehrern Meinungsverschiedenheiten, wie man intelligent angreift (im Sinne von: "Der Körper des Angreifers bleibt dabei weich, zentriert, durchlässig und der Griff wird nicht muskulär zu Beton, aber faktisch hält er den Verteidiger und kontrolliert dessen Achse oder Zentrum") bzw. wie man das lernt und übt. Die ich mangels Erfahrung schlecht einordnen kann.
Am einfachsten wäre es, das auf der Matte zu erleben. Das könnte aber daran scheitern, dass "jeder (Uke) sich mitbewegen wird, weil es sich so schickt und man beim ersten Üben nicht jemanden blockiert, den man nicht kennt" (Zitat aus Post #94).

Ich habe ja wiederholt geschrieben, dass es mir aufgrund des kooperativen Trainings sehr schwer fällt, meine im Aikido erworbenen kämpferischen Fähigkeiten einzuschätzen, sofern überhaupt vorhanden. Vielleicht bin ich auch schon zu alt, um ein "handfestes" Aikido zu üben und zu lernen, "das in der Lage ist, überzeugende Anworten zu bieten auf nicht kooperative Übungspartner und sich durchsetzen kann in Sparringssituationen, Crosstrainings oder auch echten Verteidigunssituationen." (Zitat aus Post #90). Vielleicht sollte man in meinem Alter dankbar sein, wenn man einen Aikido-Stil ohne gefühlte Einschränkungen ausüben kann, was ja nicht jedem (mehr) vergönnt ist. In diesem Sinne hat ein Stil, der für Uke und Tori den sparsamen Einsatz von Kraft kultiviert, seine Vorteile.

Da gerade von Krafttraining die Rede ist: ich habe den Eindruck, dass Aikidoka, die (weit) mehr Kraft als ich haben, sich tendenziell eher schwer tun, einfach weil sie technische Fehler durch Muskelkraft ausgleichen können. Das Üben von Aikido fördert und fordert ja auch die Muskulatur (vor allem Beine, Rücken, Brust; Arme naturgemäß weniger), wenn ich an den vielen Muskelkater aus den ersten Monaten zurückdenke. (Früher waren noch Liegestützen auf dem Handrücken in meinem Dojo üblich).

Aiki ist doch die Fähigkeit, "interne Kraft" zu generieren?
In einem kürzlich veröffentlichten Interview (ab 31:15) hat sich Guillaume Erard ziemlich kritisch zu "Internal Power" Training geäußert: wer "wahnsinnig" viel interne Kraft entwickelt, muss damit rechnen, dass diese Kraft auf einen selbst zurückwirkt und Verletzungen verursachen könne (was er schon oft bei sich erfahren und bei anderen gesehen habe). Was meint ihr dazu, mit euren Erfahrungen?

[Cam67]

Völlige Zustimmung. Mir ging es darum: wie soll man subtile Kraftmethoden verstehen, wenn man nicht weiß, was rohe Kraft ist. Letztendlich die Diskussion über Li und Jin in unseren Stilen. Carstenm’s Behauptung, für seine Methode wäre Krafttraining per se kontraproduktiv, kann ich nicht nachvollziehen.

ich weiss worauf du hinaus willst , nur das Dilemma besteht irgendwie garnicht , da die Nutzung unserer Muskulatur und damit die erzeugten kräfte , von Haus aus erstmal alle roh sind . ^^
Wir lernen doch alle über Wiederholungen , über reflektieren , über verstehen oder über gezielte Methoden , sie zu verfeinern . Sei es im Training oder im Alltag ,im Beruf . Der Grad der Verfeinerung variiert natürlich und ist auch abhängig vom Verständnislimit des Einzelnen. Deshalb können auch Sportler , ganz ohne Methode einen hohen Grad der Verfeinerung erreichen oder Handwerker . in ihren jeweiligen Bewegungsabläufen . das jetzt nur auf die Nutzung der Muskulatur hin gesehen.

Ob Krafttraining für die Kultivierung kontraproduktiv ist ist einfach eine Frage der Art und Weise des Krafttrainings und nicht des Trainings ansich . Training bedeutet Reize setzen ,ein Verhältnis von Spannung zu Entspannung , also Reiz und Pause , wäre das Training pauschal kontraprouktiv , müssten alle Kultivierer sich im Alltag bemühen ja keine Bewegungen oder Intensitäten die Muskelkater , Erschöpfung , hohe Spannungen oder ähnliches erzeugen , weil kontraproduktive Reize entstehen . Wie bitte soll so jemand jemals kämpfen können ? . Öhm , das kanns ja nicht sein

Da Training das gezielte Setzen von Reize ist , bedeutet das im Übrigen das jede Art von Bewegung mit einer bestimmten Intensität eine Form von Krafttraining darstellt ,auch wenn man sich dessen nicht immer bewusst ist. Somit ist die Ablehnung von Krafttraining ansich illusorisch ,, jetzt mal nur physiologisch betrachtet ^^

[kloeffler]

Wir lernen doch alle über Wiederholungen , über reflektieren , über verstehen oder über gezielte Methoden , sie zu verfeinern .

Genau das meine ich: ich kann nur das verfeinern, was vorher grob war. Und wenn wir über Kraft reden, fehlt halt vielen eben diese (ausgenommen Hochleistungssportler usw.).

[Cam67]

Genau das meine ich: ich kann nur das verfeinern, was vorher grob war. Und wenn wir über Kraft reden, fehlt halt vielen eben diese (ausgenommen Hochleistungssportler usw.).

öhm , Grob ist sie bei ALLEN anfangs im Sinne von Ungeschliffen , Jetzt mit Blick von Kindheit zum Erwachsen werden . das bedeutet , jeder hat den Kontrast in sich , um von dort aus zu verfeinern . Was du meinst ist eine HOHE Kraftentfaltung bei gleichzeitiger Verfeinerung . Die fehlt allerdings Vielen die nicht aus dem sportlichen Bereich kommen.
Untrainierte Können verfeinern aber oft wenig bis keine hohen Kräfte entfalten . Trainierte können hohe Kräfte entfalten aber bleiben oft in ihrer Muskelarbeit im groben Bereich (IMA -Mässig gesehen ) ... haben aber den Vorteil das Kräfte schonmal ein gewisses Niveau haben..

[MGuzzi]

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[MGuzzi]

Ich weiß natürlich auch nicht, was in Shioda und Herrn A. vorgegangen ist; ich kann nur Shioda beim Wort nehmen:
Und da steht doch eindeutig, dass es für ihn von Vorteil ist, wenn der Angreifer seine ganze Kraft einsetzt. Und dann könnte das Prinzip auch für weit weniger talentierte und erfahrene Aikidoka bei ähnlichen Übungen gelten.

Nein, könnte es nicht, da sie meist sehr schnell überfordert sind, wenn sie mit sehr starker Kraft gehalten werden.
Das Prinzip, wie man diese Kraft tatsächlich für sich nutzbar macht, muss man körperlich lernen.

Offenbar gibt es unter Aikido-Lehrern Meinungsverschiedenheiten, wie man intelligent angreift (im Sinne von: "Der Körper des Angreifers bleibt dabei weich, zentriert, durchlässig und der Griff wird nicht muskulär zu Beton, aber faktisch hält er den Verteidiger und kontrolliert dessen Achse oder Zentrum") bzw. wie man das lernt und übt. Die ich mangels Erfahrung schlecht einordnen kann.
Am einfachsten wäre es, das auf der Matte zu erleben. Das könnte aber daran scheitern, dass "jeder (Uke) sich mitbewegen wird, weil es sich so schickt und man beim ersten Üben nicht jemanden blockiert, den man nicht kennt"

Das ist doch eine Verallgemeinerung. Natürlich bewegt sich nicht jeder Uke gleich mit, das habe ich oft genug erlebt. Es benimmt sich ja auch nicht jeder im Straßenverkehr so wie es höflich oder nett ist, manche schnappen sich gegenseitig die Parkplätze weg oder blinken nicht beim Abbiegen, manche drängeln sich an der Wursttheke vor.
Sowas tun auch Aikidoka...
Und Meinungsverschiedenheiten sind ja normal, und das es unterschiedliche Lehrmethoden gibt, auch. Das aber ein Uke erst mal das Greifen bzw. festhalten lernen muss, ist ja auch normal, aber die beste Methode ist meiner Ansicht nach, einfach so fest zu greifen wie man kann, im laufe der Zeit wird man das einfach optimieren, immer weniger überflüssige Kraft brauchen, die Schultern weniger anspannen und lernen wie man das "von innen heraus" macht.

Vielleicht sollte man in meinem Alter dankbar sein, wenn man einen Aikido-Stil ohne gefühlte Einschränkungen ausüben kann, was ja nicht jedem (mehr) vergönnt ist. In diesem Sinne hat ein Stil, der für Uke und Tori den sparsamen Einsatz von Kraft kultiviert, seine Vorteile.

So alt bist du doch gar nicht? Mein Lehrer würde sagen, du bist noch sehr jung, du kannst noch richtig trainieren, rollen und fallen, so mit 70 oder 80 sieht das dann anders aus.

In einem kürzlich veröffentlichten Interview (ab 31:15) hat sich Guillaume Erard ziemlich kritisch zu "Internal Power" Training geäußert: wer "wahnsinnig" viel interne Kraft entwickelt, muss damit rechnen, dass diese Kraft auf einen selbst zurückwirkt und Verletzungen verursachen könne

Ich denke er meint einfach übertriebenes und falsches Training, aber das gilt für alle Arten von Kraftttraining, inneres oder äußeres, auch für Yoga und alles andere was man einfach "zu viel" oder mit falschen Ehrgeiz macht oder machen kann.

[Gast]

Zu behaupten, Krafttraining wäre eine rohe Angelegenheit, die den subtilen Methoden eines jeweiligen Stils zuwiderlaufen, halte ich für Nonsens.

Diese Gegenüberstellung von "roh" und "subtil" hat nun aber auch gar nichts mit dem zu tun, was ich versucht habe darzustellen.
Bei dem Üben von aiki geht es nicht um einen subtileren Einsatz der Muskulatur, sonder um etwas ganz anderes. Genauso übrigens auch bei dem nei gong, das ich lerne.

Daher auch das Mißverständnis von Cam67.

[Gast]

Bei dem Üben von aiki geht es nicht um einen subtileren Einsatz der Muskulatur, sonder um etwas ganz anderes. Genauso übrigens auch bei dem nei gong, das ich lerne.

Und worum geht es da?

[Gast]

Und worum geht es da?

Um die Arbeit an und mit faszialen Strukturen.

[Gast]

Um die Arbeit an und mit faszialen Strukturen.

Führt das nicht auch zu einem subtileren Einsatz der Muskulatur? Bzw. beinhaltet ein subtilerer Einsatz der Muskulatur nicht auch die Arbeit an und mit faszialen Strukturen? (Meinem Verständnis nach schon.)

[kloeffler]

Um die Arbeit an und mit faszialen Strukturen.

Die stehen doch unweigerlich mit der Muskulatur im Zusammenhang und sind teilweise nicht eindeutig davon zu trennen.

Aiki ist der Zugriff auf die Faszienstruktur? Und wer Krafttraining betreibt, kann dieses Aiki nicht erreichen?

Klingt für mich immer noch nach der alten Geheimniskrämerei wie ich sie auch aus den TCMA kenne.

[Gast]

Und da steht doch eindeutig, dass es für ihn von Vorteil ist, wenn der Angreifer seine ganze Kraft einsetzt. Und dann könnte das Prinzip auch für weit weniger talentierte und erfahrene Aikidoka bei ähnlichen Übungen gelten.

M.E. ist der Erfahrungsstand, bzw. sind die Fähikgeiten des Übenden ausschlaggebend.

Wenn "der Angreifer seine ganze Kraft einsetzt" bei einem Anfänger, dann ist der schlicht überfordert.
Wenn "der Angreifer seine ganze Kraft einsetzt" bei jemandem, der bereits einige Fähigkeiten hat, aber darauf angewiesen ist, dass der Angreifer durch den Krafteinsatz sich selbst in irgendeiner Weise aufgibt - also z.B. so, wie du oder vielmehr dein Lehrer es beschrieben haben, oder wie es Cam67 ausführlich daragestellt hat, dann wird entweder jener "Trick" möglich, den dein Lehrer gemeint hat. Oder aber, falls der Angreifer in der Lage ist, bei sich zu bleiben, obwohl er "seine ganze Kraft einsetzt" wäre so jemand dann wieder überfordert und könnte den Angreifer nicht bewegen.
Wenn "der Angreifer seine ganze Kraft einsetzt" bei jemandem, der aiki hat und es auch einsetzen kann, dann wird das umso einfacher, je besser der Kontakt ist. Denn je fester der Angreifer greift, desto deutlicher und auch desto klarer wird die Verbindung. Es ein Geschenk, wenn der Angreifer das von sich aus herstellt und tori sich nicht extra darum bemühen muß. In dem Falle ist es unerheblich, ob der Angreifer trotz des festen Griffes bei sich bleibt, oder nicht. Der "Trick" ist nicht mehr notwendig, sondern je fester der Griff, desto einfacher ist die Übertragung in den Partner hinein.

Ob und welchen Vorteil ein fester Griff bieten kann, ist also wesentlich abhängig von den Möglichkeiten, die tori zur Verfügung stehen. Und da man zum einen um die Fähigkeiten von Shioda sensei recht genau weiß und die sich eben deutlich unterscheiden von den Fähigkeiten, die "weit weniger talentierte und erfahrene Aikidoka" haben, und da man zum anderen mindestens eine Ahnung davon haben kann, dass je fester der Griff, desto deutlicher das atari, kann man schließen, dass sich die Aussage von Shioda sensei sich nicht auf den "Trick" bezieht, den dein Lehrer angesprochen hat.

Am einfachsten wäre es, das auf der Matte zu erleben. Das könnte aber daran scheitern, dass "jeder (Uke) sich mitbewegen wird, weil es sich so schickt und man beim ersten Üben nicht jemanden blockiert, den man nicht kennt"

Naja, ich habe ja beschrieben, wie z.B. bei uns geübt wird. Und aus dem, was ich bei MGuzzi lese, scheinen da auch Formen von Widerstand im uke-Verhalten nicht unüblich.
Nach meiner Erfahrung ist es schlicht sinnvoll, wenn man die Übungsweise eines dôjô kennenlernen möchte, dort mehr als einmal hinzugehen. Und auch mehr als zweimal ... bis man sich halt gegenseitig so gut kennengelernt hat, dass man "ernsthaft" miteinander üben kann.

Vielleicht sollte man in meinem Alter dankbar sein, wenn man einen Aikido-Stil ohne gefühlte Einschränkungen ausüben kann, was ja nicht jedem (mehr) vergönnt ist.

Ich finde es interessant, wie unterschiedlich "dein Alter" in Bezug auf die körperlichen Fähigkeiten eingeordnet wird.
Ich erlebe in meinem Übungsumfeld viele Menschen mit Mitte/Ende 50. Und die sind körperlichsehr durchaus fit. Und ich selber (bald 57) fühle mich zunehmend fitter/gesünder.
Insofern glaube ich, es geht nicht so sehr ums Alter selbst, sondern jeweils um unsere individuellen Einschränkungen.

Was meint ihr dazu, mit euren Erfahrungen?

Natürlich ist das so. Aber das ist doch etwas, das für alles Üben immer gilt, bzw. etwas das ich von Anfang an gesagt bekommen habe in allen Kontexten, in denen ich geübt habe. So, wie ja auch Guillaume sagt, er kenne das insbesonder auch aus der Arbeit mit Waffen.
Ich kenne als Grundregel buchtsäblich von meinem allerersten aikidô-Training an: "Gib immer nur soviel, wie du auch nehmen kannst." Wir sind damals in diesem ersten Training an's makiwara gegangen. Und das war eine der Anweisungen, die wir dazu bekommen haben. Und die zieht sich seitdem durch mein Üben.
Ich vermute mal, dass du selbst schon sinngemäß gehört hast, dass du nicht schneller, stärker, ... angreifen sollst, als du dann auch fallen kannst? Das ist für mich lediglich eine andere Ausprägung dieses Satzes.

In unserem nei gong Üben gibt es diesen Gedanken noch einmal mit einer ganz anderen Note:
Das Üben bewirkt ganz konkret etwas im Körper. Und wenn man bestimmte Übungen "zu stark" ausführt, kann das auch zu Schädigungen führen. Das ist aber nochmal etwas anderes, als das, was ich bei Guillaume zu vestehen meine.

[MGuzzi]

Aiki ist der Zugriff auf die Faszienstruktur? Und wer Krafttraining betreibt, kann dieses Aiki nicht erreichen?

Wwr Aiki entwickeln möchte, tur wohl gut daran, seine Zeit nicht mit Krafttraining auf Basis isolierten Muskeltrainings zu verschwenden, da bei dieser Art Training nicht das entwickelt wird, was man einen "verbundenenen Körper" nennt, denn genau dafür ist das Training der myofaszialen Verbindungen da. Natürlich sind da auch Muskeln beteiligt.
Weiterhin braucht es ein Training einer ganz bestimmten Organisation dieser Struktur.
Faszien arbeiten zudem nur dann auf die gewünschte Weise, wenn die Spannung auf bestimmte Weise optimiert ist, übermäßiges Krafttraining, das zu starke Anspannung in der Musukukatur hervorruft, ist kontraproduktiv, zudem können Risse und andere Schädigungen in der Faszienstruktur entstehen, die auch wieder dem Ziel zuwiederlaufen.
Also keine Geheimniskrämerei, nur Anatomie, und eine alternative Form der Körperorganisation.
Natürlich kann man auch Krafttraining machen, aber eben keins, was zu den Zielen die man erreichen will, entgegenläuft, ich denke Liegestütze und ähnliches sind da kein Problem, aber es gibt eben viel spezialisiertere Übungen.

[kanken]

Faszien arbeiten gar nicht, da sie nur glatte Muskulatur enthalten, deren Aktivierung im Minutenbereich liegt!

Faszien werden passiv trainiert und reagieren mit (z.B. entspannt sich die glatte Muskulatur). Faszien darf man nicht von Muskelketten trennen und die Muskelketten nicht von der Steuerung auf neuronaler Ebene.

Faszientraining ist ein ausgelutschtes Modewort, das die physiologische Realität nicht im geringsten wiederspiegelt.

Es geht immer darum WIE ich die Muskulatur ansteuere und funktional nutze.