Mit dem Nikyo Handgelenkshebel zum Underhook

[Gast]

Man greift eigentlich, wenn es richtig gut ist, nicht die Gelenke an, so dass sie Stressreizen ausgesetzt werden, so dass man wieder gegen das "entfliehen wollen" ankämpfen muss.

In der Tat.
Wie das aber funktioniert ist in so einer Diskussion m.E. nicht zu vermitteln.
Zudem ist das ein Niveau, das ja beileibe nicht selbstverständlich ist.

Diese Technikdiskussionen haben eigentlich keinen Wert, weil da ganz viele andere Sachen, die wichtig sind um Aikido funktional zu machen, außer Acht gelassen werden. Das zeigt aber dann auch welches Level dem zugrunde liegt.

Ich denke, daher rühren dann auch Mißverständnisse ...

[Gürteltier]

In der Tat.
Wie das aber funktioniert ist in so einer Diskussion m.E. nicht zu vermitteln.
Zudem ist das ein Niveau, das ja beileibe nicht selbstverständlich ist.

Wie wird dieses Niveau im Aikido erreicht ? Erreicht es auch Nage, oder nur Uke ? Wie ist die Sukzession auf der technischen Ebene ?

[Gast]

Das irritiert, weil die Intention des Ausgangsclinches ist, die Achsel gegen einen Underhook geschlossen zu halten. ...

Merci.
Wenn sich die Irritation auf das Björn-Szenario bezieht, dann kann ich das nachollziehen.
Ich hatte deine Aussage auf den aikidô-Kontext bezogen.

Welche anderen KKs außer Aikido hast Du trainiert. Und wie lange etwa?

Ich habe ganz bewußt immer ausschließlich aikidô geübt. Ich war - und bin - der Meinung, dass es sinnvoller ist, eine budô in die Tiefe zu üben, anstatt eklektisch zu sammeln und dabei Gefahr zu laufen, an der Oberfläche zu bleiben.
Daneben habe ich - nacheinander - zwei koryû betrieben. Und ein nißchen daitô ryû noch auch. Alles das aber verwandt zu aikidô.

Ich habe allerdings mein aikidô die ersten zehn, zwölf Jahre etwa immer in Crosstrainings, Lehrgängen, Sparrings ... in andere KK/KSe getragen und (mich) dort ausprobiert. Und hab auch innerhalb des aikidô-Trainings immer viel mit Leuten aus anderen Disziplinen geübt. Wir haben hier einige Zeit lange auch Lehrer anderer KS/KK zu Seminaren eingeladen. Deren Job war, aus ihrer Perspektiven unsere Lücken / Schwächen zu zeigen. Eine nicht allzulange Weile hab ich in einer übergreifenden inernationalen Gruppe geübt: Ringer, Boxer, Taijiler ... irgendwie alles Mögliche. Das waren aber nur so drei Jahre etwa.

Wirklich interessant war ne Ausbildung zu Selbstschutz und Eigensicherung bei einem sehr freundlichen Israeli. Bißchen krav maga, bißchen jiu itsu (oder ju jutsu?).
Ich hab dann auch selber ein paar Jahre Fobis gegeben zu Selbstschutz und Eigensicherung. Das fand ich tatsächlich herausfordernder und lehrreicher als Sparrings oder Crossover Seminare, weils da schlicht funktionieren mußte. Immer. Und immer auch mit den großen, starken, die beweisen müssen, dass ihnen 168cm 70 kg nichts neues zeigen kann ...
... vor allem aber mußte es nicht nur im Seminar klappen, sondern auch den realen Angriffssituationen im Berufsalltag der Teilnehmer:innen.

Langer Rede, kurzer Sinn:
Das, was du über deine aikidô-Praxis schreibst, läßt mich jetzt nicht vor Ehrfurcht erschaudern: "Ich habe mein Aikido auch viel mit Ju Jutuska, Judoka und Goju Ryu Karateka gegen steigende Widerstände geübt. Bisweilen auch mit BJJlern." Sowas halte ich persönlich für selbstverständlich in den ersten Jahren des Übens.
Ich darf hinzufügen: In mein aikidô Training sind im Laufe der Jahre Judôka (Spocht wie auch traditionell) gekommen, Karateka (AKS, Goju, vor allem aber Shotokan), Krav Magisten, ein Boxer und noch ein paar andere Menschen, um bei mir zu üben und für ihre Sache etwas zu gewinnen.
Und ich hab eben fürs RL mit evaluierter Erfolgskontrolle unterrichten dürfen.

So.

Da wir nun wissen, dass wir beide gleichermaßen ganz tolle Hechte sind, oder - in meinem Falle - es vor Jahren mal waren, können wir vielleicht wieder auf's Wesentliche kommen.

Mann Mann Mann ... diese Prahlerei hatten wir lange nicht mehr ...

[Gürteltier]

Da wir nun wissen, dass wir beide gleichermaßen tolle Hechte sind, oder - in meinem Falle - es vor Jahren mal waren, können wir vielleicht wieder auf's Wesentliche kommen.

Das interessante ist, dass Du aus meinen Beiträgen liest, ich sei ein toller Hecht, während ich bloß versuchte, das Wesentliche zu erörtern.

Ich kann Wettkämpfe nur sehr empfehlen, um zu begreifen, dass es keine tollen Hechte gibt.

[Gast]

Ich kann Wettkämpfe nur sehr empfehlen, um zu begreifen, dass es keine tollen Hechte gibt.

Ich empfehle das Ausprobieren der eigenen Fähigkeiten zum Beispiel an dekompensierten Psychiatriepatienten. Oder auch an Menschen mit intellekueller Beeinträchtigung und stark eingeschränktem Schmerzempfinden.

Das interessante ist, dass Du aus meinen Beiträgen liest, ich sei ein toller Hecht, ...

Jupp. So verstehe ich das, wenn du meinst, andere hier hätten bisher nur Wattebäusche gepustet und du wärst derjenige, der weiß, wie's "in Echt" zugeht ... geh doch einfach mal davon aus, dass deine Gesprächstpartner wissen, wovon sie reden ... Das wäre eine Haltung, die es erlauben würde, das Wesentliche zu erörtern. Dieses ständige "Ich bin aber viel schlauer, erfahrener, bla ..." steht einem Gespräch eher im Wege.

[Gürteltier]

Ich empfehle das Ausprobieren der eigenen Fähigkeiten zum Beispiel an dekompensierten Psychiatriepatienten. Oder auch an Menschen mit intellekueller Beeinträchtigung und stark eingeschränktem Schmerzempfinden.

Ich ziehe trainierte Wettkämpfer im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte vor. Deren Scherzempfinden vor Ort ist je nach KK auch systematisch reduziert.
Du hast recht, dass die Intensität, mit der Leute in einer Schlägerei loslegen oft über der von Wettkampf liegt.
Das heisst aber nicht, dass Vollontakt-Wettkämpfe einen langfristig nicht lehren, auch damit umzugehen. Auf einer geistigen aber vor allem letztlich immer technischeren Ebene. DIE würde ich hier gern erörtern. Um nicht als Naivling wegrationalisiert zu werden, habe ich - auf Wunsch - mehr meinen Hintergrund "verraten".
Vor allem wird einem in den Wettkampfszenen klar, dass man in einem riesigen Meer schwimmt. Salz- nicht Süßwasserfisch ist, wie ein Hecht.

Jupp. So verstehe ich das, wenn du meinst, andere hier hätten bisher nur Wattebäusche gepustet und du wärst derjenige, der weiß, wie's "in Echt" zugeht ... geh doch einfach mal davon aus, dass deine Gesprächstpartner wissen, wovon sie reden ... Das wäre eine Haltung, die es erlauben würde, das Wesentliche zu erörtern. Dieses ständige "Ich bin aber viel schlauer, erfahrener, bla ..." steht einem Gespräch eher im Wege.

Fällt Dir auf, dass Du bisher nichts zur Ausführung der Techniken geschrieben hast oder meine Frage nach der technischen Sukzession mit einer Antwort bedacht hast ?
Sondern das Du erst mal "Das weiß ich alles" Wattebäusche gepustet hast ? Das es die letzte meiner Fragen ist, auf die Du als erstes konkret geworden bist.
Projizierst Du da nicht gerade Deine eigenen Prioritäten auf mich ?

[Gast]

Fällt Dir auf, dass Du bisher nichts zur Ausführung der Techniken geschrieben hast oder meine Frage nach der technischen Sukzession mit einer Antwort bedacht hast ?

Ich habe doch ausdrücklich formuliert, dass ich das nicht für sinnvoll halte?

Ich schrieb genau dazu, als ich MGuzzi beipflichtete:

Diese Technikdiskussionen (oder Beschreibungen) haben eigentlich keinen Wert, weil da ganz viele andere Sachen die wichtig sind um Aikido funktional zu machen, außer Acht gelassen werden. Das zeigt aber dann auch welches Level dem zugrunde liegt.

Ich schriebe zudem, dass ich eine solche Diskussion zur "Ausführung der Techniken" nicht für sinnvoll halte:

Wie das aber funktioniert ist in so einer Diskussion m.E. nicht zu vermitteln.
Zudem ist das ein Niveau, das ja beileibe nicht selbstverständlich ist.

Drum wirst du hier von mir nichts dazu lesen.

[Gast]

Wie wird dieses Niveau im Aikido erreicht ?

Durch eine bestimmte Art der Körperschulung und -entwicklung.

Erreicht es auch Nage, oder nur Uke ?

Dieses "Niveau" wird nicht durch das fortgesetzte Üben der Techniken erreicht, sondern durch konkrete, dafür vorgesehene Einzel- und Partnerübungen. Die haben dementsprechend nichts mit den Rollen von tori und uke zu tun.

Wie ist die Sukzession auf der technischen Ebene ?

Was verstehtst du unter "Sukzession auf der technischen Ebene"? Ich habe keine Vorstellung davon, was du meinst.

[MGuzzi]

Auf einer geistigen aber vor allem letztlich immer technischeren Ebene. DIE würde ich hier gern erörtern.

Ich hatte den Eindruck du wolltest eher erörtern, wie oft du junge Menschen-Männchen verletzt hast, um damit deine Kompetenz zu untermauern.
Aber was gibt es denn auf der technischen Ebene zu erörtern? Aikido-Techniken übt man halt, so lange bis man sie kann, und noch viel länger, bist man versteht dass es nicht auf die Technik ankommt, sondern auf andere Dinge. Und dann übt man noch länger.

Vor allem wird einem in den Wettkampfszenen klar, dass man in einem riesigen Meer schwimmt. Salz- nicht Süßwasserfisch ist, wie ein Hecht.

Was denn für einer, eher Hai oder Scholle?

[Cam67]

Man greift eigentlich, wenn es richtig gut ist, nicht die Gelenke an, so dass sie Stressreizen ausgesetzt werden, so dass man wieder gegen das "entfliehen wollen" ankämpfen muss.

Du sprichst jetzt von deiner Intention . Gürteltier und ich auch , sprechen von dem was physiologisch dabei stattfindet . Solange du Kräfte auf den Gegner wirken lässt solange greifst du auch Gelenke an. Daran kommt keiner vorbei , auch keine Aikidoka . Angreifen in dem Sinne bedeutet aber nun , das dort Kräfte wirken und dieses Wirken erzeugt nunmal Gegenreaktionen. Dabei ist es völlig egal ob die Gelenke das eigentliche Ziel sind oder nur ein notgedrungener Part in der angegriffenen (mit Kräften konfrontierten ) Kette sind.

Die Gegenreaktionen sind dann der Versuch sich dem Gelenkstress zu entziehen , Raum zu schaffen oder eben durch Spannungsaufbau die Gelenke zu schützen. das findet automatisch statt und genau DAS ist ja der Grund weshalb man dann Zugang zum Rumpf oder nenne es Stamm oder Zentrum oder Mitte, bekommt. ODER es zum Wurf , Abrollen führt , was ja dann eigentlich ein Escapeversuch ist bzw Winkelveränderungen .

Und hier knüpfen die Leute an , welche NICHT aus einem Aikidoverständnis heraus arbeiten . Diese Anknüpfungspunkte , die sich allein auf den benutzten Körper und seine Möglichkeiten beziehen , kann man doch nutzen für eine Diskussion, denn die sind ALLEN gemeinsam.
Dann eine Verriegelung erstmal pauschal zu verneinen halte ich für nicht sinnvoll. Verriegelung bedeutet doch nicht automatisch endgradig arbeiten .

Wenn man Aikido oder Aiki nicht verstanden hat, dann agiert man auf dieser Ebene. Das heißt nicht, dass man das nicht üben kann oder soll.

Ich würde es ev . so ausdrücken , das man mit seiner Intention und Verständnis , wenn man mit Aiki arbeitet, auf dieser Ebne nicht stehenbleibt, aber arbeiten tust du garantiert auch damit. Wie gesagt, auch ein Aikidoka kommt an der Physiologie nicht vorbei.

Ich denke auch es herrscht ein großes Missverständnis vor, was "katamäßig" bedeutet.

Mit katamässig war von mir gemeint , das der Partner keinen "unnötigen" Widerstand gibt , da ja ein kompletter Ablauf geübt wird. Er gibt dir halt soviel das du noch gezwungen bist etwas zu tun , etwas zu bewirken , aber behindert dich nicht dabei . das ist etwas anderes als komplett unkooperativ aber dennoch findet auch dort ein ständiges Stressen/Entstressen der Gelenke (weil kräfte wirken) und ein Nachjustieren statt . Schon weil die Flexibilität und der Grundtonus und die Koordination deiner Partner variiert .

Diese Technikdiskussionen (oder Beschreibungen) haben eigentlich keinen Wert, weil da ganz viele andere Sachen die wichtig sind um Aikido funktional zu machen, außer Acht gelassen werden. Das zeigt aber dann auch welches Level dem zugrunde liegt.

Sehe ich gerade umgekehrt. Schon wegen der unterschiedlichen Foki. Gleiches System (Körper) unterschiedliche Nutzung der Ebenen. DAS finde ich interessant. Nicht Richtig oder Falsch , sondern Varianten ...

weil da ganz viele andere Sachen die wichtig sind um Aikido funktional zu machen,

Die alle auf dem gleichen System basieren ......Körper und seine Funktionen , Mind und seinen Einfluss auf die Physiologie . Kann doch nicht sein das es da keine Anknüpfungspunkte geben soll

[MGuzzi]

Du sprichst jetzt von deiner Intention . Gürteltier und ich auch , sprechen von dem was physiologisch dabei stattfindet . Solange du Kräfte auf den Gegner wirken lässt solange greifst du auch Gelenke an. Daran kommt keiner vorbei , auch keine Aikidoka . Angreifen in dem Sinne bedeutet aber nun , das dort Kräfte wirken und dieses Wirken erzeugt nunmal Gegenreaktionen.

Es kommt auf das "wie" an, und das gilt ja nicht nur für Aikido.
die einen greifen ein Gelenk an und versuchen dort einen Hebel anzusetzen, was selbstverständlich eine Gegenreaktion auslöst.
Die anderen, die über ein tieferes Verständnis verfügen, erzeugen durch körperlichen Kontakt eine Art Störung, die diesen Reflex der Gegenreaktion zu einem ( je nach Können) kleinen oder großen Anteil außer Kraft setzt.
Bei Ueshiba war dieses Anteil so groß, dass man, bevor man die Idee einer Gegenreaktion bekommen konnte (mental oder körperlich) bereits geworfen oder gepinnt war.
Die Geschichte spielte sich also nicht auf der Ebene ab, auf der er mit der Gegenreaktion umgehen musste, es gab diese einfach nicht.

Wie gesagt, auch ein Aikidoka kommt an der Physiologie nicht vorbei.

Natürlich nicht, es sind nur etwas andere physiologische Vorgänge als auf der Jujutsu-Ebene.
Die Entwicklung geht vom Jujutsu zum Aiki-jujutsu. Man sagt auch, Aikido sei der Weg der Wiederstandslosigkeit, das bedeutet unter anderem dass kein Wiederstand erzeugt wird, oder die Technik sich immer weiter in diese Richtung entwickelt.
Wie das gelingt, ist nicht die Diskussion ob ein Ellenbogen nach oben oder nach unten zeigt, oder ob der kleine Finger nach links oder nach rechts gekrümmt wird.

[Gürteltier]

Man sagt auch, Aikido sei der Weg der Wiederstandslosigkeit, das bedeutet unter anderem dass kein Wiederstand erzeugt wird, oder die Technik sich immer weiter in diese Richtung entwickelt.
Wie das gelingt, ist nicht die Diskussion ob ein Ellenbogen nach oben oder nach unten zeigt, oder ob der kleine Finger nach links oder nach rechts gekrümmt wird.

Es ist umso schwerer bei jemandem, der eine feste Intention hat, wo seine Ellenbogen zu sein haben. Leichter bei jemandem der sich suggestiblen Gruppeneffekten ausliefert. Was war für Dich eines der AHA Erlebnisse, bei denen Du einen gewissen Übergang vom nötigen - unbewusst automatisierten - körperlichen Möglichkeitenraum zum wirklichen Zuvorkommen einer nur geistigen (?) Intention gespürt hast ?

[Gürteltier]

Ich hatte den Eindruck du wolltest eher erörtern, wie oft du junge Menschen-Männchen verletzt hast, um damit deine Kompetenz zu untermauern.

Das kommt nicht von mir. Es ist einfach das, was Dich an meinen Äusserungen am ehesten interessiert hat.

Was denn für einer, eher Hai oder Scholle?

Einer, der nie wissen wird, was er ist. Erst recht nicht im Verhältnis zu allen anderen. Der Hecht im Karpfenteich steht für die andere Seite.


Wenn jetzt noch einer mit 'nem Aquariumsgleichnis kommt, wird's auch zu viel für :

Das Gürteltier

[Gürteltier]

Was verstehtst du unter "Sukzession auf der technischen Ebene"? Ich habe keine Vorstellung davon, was du meinst.

Bleiben wir bei dem Video : Wenn die Gegenreaktionen des Partners durch Björns Berührung außer Kraft gesetzt wären, würde sich vielleicht des Partners Ellenbogen wirklich durch B.s Intention heben.
Bis das klappt, muss er das aber immer für B. tun. Bzw. eigene Intentionen selber unterdrücken.

Wie kann B. da üben, Gegenreflexe zu unterlaufen, die es nie gibt ? Wofür braucht er überhaupt einen technisch falschen Start in der Welt der Gegenreflexe ?

Gucken wir noch kurz weiter auf einen soliden BJJler. Der hat ein riesiges technisch funktionales Arsenal. Lässt er da halt fast unbewusst dieses merkwürdige Nikyo Aufdrehen mitlaufen, weil er sich ja als befähigt übergeneralisiert ?

Tut das ein Aikidoka vielleicht auch, weil bestimmte Kerntechniken unter bestimmten Bedingungen eben technisch funktionieren ?

[MGuzzi]

Es ist umso schwerer bei jemandem, der eine feste Intention hat, wo seine Ellenbogen zu sein haben.

Im Gegenteil, lass ihn den Ellenbogen doch hinbringen wo er will.

Was war für Dich eines der AHA Erlebnisse, bei denen Du einen gewissen Übergang vom nötigen - unbewusst automatisierten - körperlichen Möglichkeitenraum zum wirklichen Zuvorkommen einer nur geistigen (?) Intention gespürt hast ?

Wann das genau angefangen hat, kann ich dir nicht sagen.