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Thema: Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

  1. #796
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    Georg Restle: "Was genau geschah hinter den Zäunen dieser Dortmunder Jugendhilfeeinrichtung, als ein 16-jähriger Teenager von vier Kugeln einer Maschinenpistole getroffen und getötet wurde? Abgefeuert von einem Polizeibeamten, der behauptet, aus Notwehr gehandelt zu haben. Wieder so ein Fall, den viele Innenminister gerne als Einzelfall abtun. Wieder ein Fall, bei dem es einen jungen Flüchtling traf. Wieder ein Fall, bei dem alle Bodycams der Polizeibeamten ausgeschaltet waren. Und wieder ein Fall, bei dem sich ein Innenminister sofort schützend vor seine Polizeibeamten stellte. Doch etwas ist dieses Mal anders, es sind Beweismittel aufgetaucht, die die Notwehr-Version der Polizeibeamten schwer in Zweifel ziehen. Jetzt ermittelt sogar die Staatsanwalt in Dortmund gegen fünf Polizeibeamte – und ein Innenminister gerät in Erklärungsnot. Lara Straatmann."

    Mouhamed Lamine Dramé, geflohen aus dem Senegal. Erst vier Monate war er in Deutschland. Nun ist Mouhamed tot. Er wurde 16 Jahre alt. Erschossen von einem deutschen Polizisten – mit vier Schüssen aus einer Maschinenpistole. Hier ist es passiert, im Hinterhof einer katholischen Jugendhilfeeinrichtung in Dortmund. Was genau geschah, ist bis heute unklar. Sicher ist nur, der Junge drohte, sich selbst zu verletzen und sollte von der Polizei in eine psychiatrische Klinik gebracht werden. Für die Einrichtung kein unüblicher Vorgang. Doch mit einem Großaufgebot von zwölf Polizisten rückt die Polizei an – für einen Jugendlichen. Die Polizei erklärt, der Junge sei mit gezücktem Messer auf sie losgegangen, ein Beamter sei gezwungen gewesen, zu schießen. So sagte es auch NRW-Innenminister Reul kurz nach dem Einsatz.

    Herbert Reul (CDU), Innenminister NRW, 18.08.2022: "Ich auf jeden Fall beneide die Polizisten nicht, die diese Entscheidung treffen müssen. Aber sie müssen sie treffen, um den jungen Mann zu schützen. Das war ja die Absicht."

    Den jungen Senegalesen schützen wollen? Und ihn dann erschießen? Öffentlich machte sich der Innenminister die Version der Polizei zu eigen.

    Herbert Reul, Innenminister (CDU) NRW, 18.08.2022: "Dieser psychiatrisch offensichtlich kranke Mensch stürmt auf die Polizisten mit dem Messer und dann – so ist meine heutige Informationslage – schießt der, der dafür vorgesehen ist, und rettet den Polizisten. Und in der Situation ging es um die Frage, sticht der zu oder schießt die Polizei?"

    Also Notwehr? Heute – einen Monat später – stellt sich vieles anders dar. Ein neues Beweismittel ist aufgetaucht, die Aufzeichnung eines Telefonats zwischen einem Sozialarbeiter und der Notrufzentrale der Polizei. Quasi ein Tonmitschnitt des gesamten Einsatzes – bis zu den tödlichen Schüssen. Inzwischen widerspricht die Staatsanwaltschaft der ersten Version von Polizei und Innenministerium vehement und ermittelt jetzt gegen fünf der Beamten. Gegen den Schützen prüft die Behörde Ermittlungen wegen Totschlags.

    Carsten Dombert, Staatsanwaltschaft Dortmund: "Wir gehen davon aus, dass der Einsatz, so wie er abgelaufen ist, und zwar von Beginn an – nicht verhältnismäßig gewesen ist. Es muss eine Zweck-Mittel-Relation hergestellt werden, und die sehen wir hier nicht gegeben."

    Laut Staatsanwaltschaft stellt sich die Situation so dar: Mouhamed hockte alleine im Hof, hielt sich das Messer an den Bauch. Die Polizei sprach ihn an, sprühte dann mit Pfefferspray, so viel, dass ihm die Flüssigkeit über den Kopf lief. Laut Staatsanwaltschaft ist der Junge danach aber offenbar nicht auf die Polizisten zugestürmt, wie zunächst behauptet. Auf MONITOR-Anfrage erklärt die Staatsanwaltschaft:

    Zitat: "Als dem Jugendlichen die aufgesprühte Flüssigkeit über den Kopf lief, stand er auf, wischte sich mit einer Hand über den Kopf und wendete sich mit einem Schritt nach rechts."

    Also doch kein Angriff? Dennoch reagieren die Beamten laut Staatsanwaltschaft sofort und hart.

    Zitat: "Unmittelbar danach setzten eine Polizeibeamtin und ein Polizeibeamter die Distanzelektroimpulsgeräte ein."

    Gemeint sind zwei Elektroschocker, sogenannte Taser. Einer davon trifft den Jungen. Doch entgegen der ersten Version der Polizei scheint ein Angriff des Jungen auch danach mehr als fraglich, denn die Staatsanwaltschaft erklärt auf MONITOR-Anfrage ein zentrales neues Detail.

    Zitat: "Sehr zeitnah – gegebenenfalls sogar zeitgleich zu dem Einsatz des zweiten Geräts – gab ein Polizeibeamter sechs Schüsse aus der mitgeführten Maschinenpistole ab."

    Der Polizist schießt also unmittelbar. Wann soll Mouhamed überhaupt auf die Polizisten losgestürmt sein? Widersprüche aufgrund derer auch Innenminister Reul den Fall heute anders bewertet. Die von ihm verbreitete Version der Polizei – offenbar widerlegt.

    Reporterin: "Haben Sie das zu früh das als gegeben hingenommen?"

    Herbert Reul, Innenminister NRW: "Ich habe schlicht und einfach damals die Informationen, die die Polizei gegeben hat, auch öffentlich zugänglich gemacht. Und nicht mehr, und nicht weniger."

    Reporterin: "Braucht es denn nicht auch als Innenminister eine kritische Distanz zu subjektiven Polizeiinformationen?"

    Herbert Reul, Innenminister NRW: "Es braucht kritische Distanz des Innenministers zu allen Informationen, die er bekommt. Von Medien, von Menschen, von Polizisten, von … Immer kritische Distanz ist angesagt, aber das waren die Informationen nicht von einem Polizisten, sondern es war der offizielle Bericht der Polizei. Und das ist ein Unterschied."

    Ein Minister, der sich verfrüht hinter die Darstellung von Polizeibeamten stellt – ein typisches Muster, erklärt Rafael Behr. Der Professor lehrt seit Jahren an der Akademie der Polizei.

    Prof. Rafael Behr, Polizeiwissenschaftler, Akademie der Polizei Hamburg:"Üblicherweise eignen sich die politisch Verantwortlichen, also hier Minister, die Version der Polizei an, werfen sich entschuldigend vor die Beamten und lassen wenig Fragen offen, dass die Polizeibeamt:innen in Notwehr gehandelt haben. Das tun sie so lange, bis sie nicht mehr anders können, weil es objektive Beweismittel gibt, die sie zwingen, von ihrer Position abzurücken."

    Dass es in dem Fall überhaupt objektive Beweismittel gibt, ist eher Zufall. Dabei hätten die Beamten per Knopfdruck ihren Einsatz zweifelsfrei dokumentieren können. Sie waren mit Kameras – sogenannten Bodycams – ausgestattet. Doch ausgerechnet bei diesem Einsatz blieben alle Kameras aus. Aus Stress, so heißt es später, hätten alle Beamten vergessen, sie einzuschalten. Clemens Arzt ist Professor für Polizeirecht in Berlin und unterrichtet seit Jahren Polizisten. Er kennt ihr Misstrauen gegenüber der Bodycam.

    Prof. Clemens Arzt, Polizeirechtler, Hochschule für Wissenschaft und Recht Berlin:
    "Ich glaube, Polizistinnen und Polizisten haben uns in weiten Teilen bei weitem nicht alle, aber in weiten Teilen eine Vorstellung, dass sie ein Recht auf Anonymität im Dienst haben und die Bodycam und die alleinige Verfügung über die Bodycam unterstützt ein Stück weit diese dieses Herrschafts-, diese Herrschaftsposition."

    Man könnte meinen, dass die Bodycams auch polizeiliches Handeln dokumentieren und für mehr Transparenz sorgen sollten. Doch die Kontrolle von Polizeieinsätzen war und ist explizit nicht ihr Zweck. So heißt es beispielweise im Polizeigesetz in NRW: Ein Polizist kann die Bodycam "zur Gefahrenabwehr" und auch "zur Verfolgung von Straftaten" einsetzen. Ob die Kamera in einer Situation eingeschaltet wird, "... entscheidet die das Aufnahmegerät tragende Polizeivollzugsbeamtin oder der … Polizeivollzugsbeamte…"

    Aufnahmen also nur dann, wenn es dem Polizisten bei seinen Einsätzen hilft.

    Prof. Rafael Behr, Polizeiwissenschaftler, Akademie der Polizei Hamburg:
    "Das war sozusagen das Ticket, unter dem die Bodycam überhaupt in die Polizei hineingekommen ist, nämlich den Polizisten zu versprechen, ihr braucht nichts zu befürchten, es wird nicht gegen euch gerichtet. Ihr könnt mit dem Ding eigentlich machen, was ihr wollt."

    Und in sehr vielen Fällen, in denen die Polizei selbst ein zweifelhaftes Maß an Gewalt anwendet, ist die Kamera eben nicht eingeschaltet. Mannheim, im Mai diesen Jahres. Passanten filmen zufällig, wie ein hilfsbedürftiger Mann von der Polizei überwältigt wird. Die Beamten schlagen mehrfach zu. Er verliert das Bewusstsein und stirbt. Die Kameras der Polizisten bleiben aus. Kriminologen fordern seit langem strengere gesetzliche Vorgaben für die Polizisten.

    Prof. Tobias Singelnstein, Rechtswissenschaftler, Universität Frankfurt am Main:
    "Es wäre einfach möglich, unterschiedliche Zielrichtungen ins Gesetz zu schreiben, also sowohl den Schutz der Polizeibeamtinnen/Beamten als auch eine Kontrolle polizeilichen Handelns. Und man könnte den Beamt*innen auch konkrete Richtlinien an die Hand geben, wann sie die Bodycams anschalten müssen und das nicht völlig in ihr Belieben stellen."

    Bremen und Berlin haben es vorgemacht: Hier sind Polizisten inzwischen angehalten, die Kameras beim Einsatz von Zwangsmitteln einzuschalten. Immerhin: Auch NRW-Innenminister Reul will nun eine Trage- und Einschaltpflicht prüfen. Vielleicht eine Lehre aus dem Einsatz in Dortmund, denn zunehmend wird klar: Die Polizei hat offenbar überreagiert. Mouhameds Tod war die Folge. Der 16-jährige Flüchtling wollte unbedingt hier in Dortmund leben. Er war glühender BVB-Fan. Sieben Tage nach seinem Umzug nach Dortmund war er tot.

    Georg Restle:
    "Immer wieder berichten wir bei MONITOR über solche Fälle – und immer wieder gibt es wütende Zuschauerreaktionen, weil wir damit die Polizei insgesamt in ein schlechtes Licht rücken würden – tun wir nicht. Erstens, weil wir wissen, dass es sehr viele gewissenhafte Polizeibeamte in diesem Land gibt. Und zweitens, weil es zu unserem journalistischen Selbstverständnis gehört, gerade bei denen sehr genau hinzuschauen, die das staatliche Gewaltmonopol mit Waffengewalt durchsetzen."
    Geändert von Gast (20-09-2022 um 21:58 Uhr)

  2. #797
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    Warum kopierst du das?!? Hatten wir dich gerade verlinkt. Außerdem kann sich jeder die Sendung angucken. Und was neues steht da auch nicht drin.

  3. #798
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Warum kopierst du das?!? Hatten wir dich gerade verlinkt. Außerdem kann sich jeder die Sendung angucken. Und was neues steht da auch nicht drin.
    Weil ich es in Gänze für wichtiger für diesen Thread halte und es mehr zum Thema beiträgt, als deine off Topic Nebelkerze von den Schwarzfahrern aus Syrien.
    Und weil ich weiß, dass manche Links nicht gelesen werden und ich nicht möchte, dass diese Infos untergehen..

    Kannst ja gerne die Sendung gucken, wenn du möchtest.
    Geändert von Gast (20-09-2022 um 21:51 Uhr)

  4. #799
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    hinter den Bergen bei den ...
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    Zitat Zitat von Matsche Beitrag anzeigen
    Genauso, wie bei anderen "Ordnungswidrigkeiten" auch, dafür geht keiner in den Knast, weil u.a. der Kosten/Nutzen Faktor in keinem Verhältniss zueinander steht.
    Klar kann man, wie im Mittelalter alle zum Steinekloppen in ein Lager stecken, aber ist das gerecht, oder angemessen für schwarzfahren...?
    irgendwann gehts auch dann in den Knast. Zahlst die Geldstrafe nicht musst du halt das dingen irgendwie anders ableisten. Bietet du nix sprich Ratenzahlung, gemeinnützige Arbeit an, gehts in den Bau.

    https://www.caritas.de/hilfeundberat...t-ins-gefaengn

    Ab welchem Betrag willst du die Grenze ziehen?
    Geldstrafen komplett abschaffen bei Menschen die nix haben?

    gruss
    Andreas Rebers: Provinz ist da, wo der Lehrer zu den Intellektuellen zählt.

  5. #800
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Warum kopierst du das?!? Hatten wir dich gerade verlinkt. Außerdem kann sich jeder die Sendung angucken. Und was neues steht da auch nicht drin.
    Das cams nach Belieben der Einsatzkräfte eingeschaltet werden war mir neu. Ebenso das der Junge in einer Ecke kauert und DORT erstmal mit Pfefferspray und Taser behandelt wird. In anderen Scenarien würde man DAS als ein bewusstest Eskalieren beschreiben. das Reizt doch eher , als das die Situation so beruhigt wird. Ich meine der kauerte da . ...

    Die momentane Beschreibung zeichnet einfach ein anderes Bild .... als ein wild mit Messer rumfuchtelnder Mensch , wie es anfangs klang . und das Argument , es ging alles sooo schnell , weshalb man voller Stress vergass die Cam einzuschalten wird da etwas unglaubhaft ...

    keine Ahnung wie da bei einem keine Fragen aufkommen können...
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  6. #801
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    Eben. Dieses "Wir wissen doch nicht wie es gelaufen ist" ist eben Mumpitz, und im Detail ein Versagen im Versagen.

    Die Cams waren aus, die Beschuldigten schweigen eisern.

  7. #802
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    Zitat Zitat von coco Beitrag anzeigen
    Eben. Dieses "Wir wissen doch nicht wie es gelaufen ist" ist eben Mumpitz, und im Detail ein Versagen im Versagen.

    Die Cams waren aus, die Beschuldigten schweigen eisern.
    öhm , nö , wir wissen immer noch nicht wie es gelaufen ist . Es gibt im Moment halt nur Anhaltspunkte die der ersten Erklärung etwas widersprechen....und Fragen entstehen lassen ...
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  8. #803
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Das cams nach Belieben der Einsatzkräfte eingeschaltet werden war mir neu. Ebenso das der Junge in einer Ecke kauert und DORT erstmal mit Pfefferspray und Taser behandelt wird. In anderen Scenarien würde man DAS als ein bewusstest Eskalieren beschreiben. das Reizt doch eher , als das die Situation so beruhigt wird. Ich meine der kauerte da . ...
    ...
    Jein, es gibt Ansätze, wo ein Suizidgefärdeter mit Pfeffer und/oder/auch Taser so geschockt werden soll, dass die Tatwaffe fallen gelassen wird, damit diese Person mittels körperlichem Zwang fixiert werden kann.
    Anscheinend ist in dem Fall in Dortmund alles schief gelaufen und aus dem Ruder gelaufen.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  9. #804
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    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Jein, es gibt Ansätze, wo ein Suizidgefärdeter mit Pfeffer und/oder/auch Taser so geschockt werden soll, dass die Tatwaffe fallen gelassen wird, damit diese Person mittels körperlichem Zwang fixiert werden kann.
    Anscheinend ist in dem Fall in Dortmund alles schief gelaufen und aus dem Ruder gelaufen.
    Ja sieht so aus. warten wir mal ab was ev. noch kommt an Infos.
    Vll. sollten zukünftig auch Scenarien bedacht werden , wo Taser und Pfeffer keine Wirkung zeigen , was Waffe fallen lassen angeht , im Sinne von nicht noch mehr reizen , wenn bis dahin nicht wirklich eine Fremdgefährdung anstand. Ich meine sooo hat man ihn nicht wirklich vorm Suizid bewahrt oder .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  10. #805
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    Jo, erschießen um ihn vor Selbstmord zu beschützen, ist irgendwie ein merkwürdiges Konzept.
    „Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“

  11. #806
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Warum kopierst du das?!? Hatten wir dich gerade verlinkt. Außerdem kann sich jeder die Sendung angucken. Und was neues steht da auch nicht drin.
    Dir gefällt wohl nicht, was da steht, weil es in Deinen Augen das Ansehen der Polizei beschädigt?
    Der Link wurde als Antwort auf Deine Frage gepostet, und da Du danach immer noch nachfragtest, wurde der Link ausführlich gepostet und nun bist Du offensichtlich noch immer nicht in der Lage, zu erkennen, wo Reul Fehler eingeräumt hat?
    Aber einfach mal versuchen, die Verbreitung der Information einzudämmen, nicht dass zu viele der Bürger die Wahrheit erfahren.
    Geändert von Pansapiens (21-09-2022 um 07:22 Uhr)

  12. #807
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Warum geht man bei Ordnungswidrigkeiten/Bußgeldern nicht in den Knast? Schonmal was von Erzwingungshaft gehört?
    Das Gericht kann Erzwingungshaft anordnen, wenn die Geldbuße nicht gezahlt wird und der Betroffene nicht erklärt, warum er nicht zahlen kann.

    Daraus schließe, ich dass, wenn er es schlüssig erklärt, er nicht in den "Knast" geht.

    Der Betroffene kann die Vollstreckung der Erzwingungshaft jederzeit abwenden oder beenden, indem er den geforderten Geldbetrag bezahlt. Der Vollzug der Haft befreit jedoch nicht von der Zahlungspflicht. Die Erzwingungshaft ist ein Zwangsmittel, das dazu dienen soll, den Willen des betroffenen Menschen zu brechen.

    D.h. wenn einer nicht zahlen kann, kann man seine Zahlung nicht erzwingen.
    Im Gegensatz dazu kommt ein Schwarzfahrer wohl auch dann in den "Knast", wenn er nicht zahlen kann, und er kann von Kensei korrekt, aber nicht nur meines Erachtens übertrieben, als "Straftäter" bezeichnet werden.
    Das geht bei einem, gegen den Erzwingungshaft angeordnet wurde, m.E. nicht.

  13. #808
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Nach meinem Verständnis kann das unter Betrug fallen.
    kann, aber da müssen eben weitere Qualifikationsmerkmale dazu kommen.
    Das reine "nicht Zahlen einer Leistung" reicht nicht aus.
    Auch beim "Erschleichen von Leistungen" muss man die sich ja "erschleichen", was ursprünglich die Täuschung von Automaten meinte, da man Automaten nicht betrügen konnte.
    Die Rechtssprechung geht wohl regelmäßig davon aus, dass für das "Erschleichen" ausreicht, wenn man sich wie ein normaler Fahrgast verhält.
    Auch ein T-Shirt mit der Aufschrift "ich fahre schwarz" reicht danach nicht aus, um die Qualifikation des "Erschleichens" abzuwenden.

  14. #809
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    Hatte dazu ja Beispiele erwähnt. Bei notorischen Schwarzfahren sollten ja durchaus einige Merkmale des Betruges erfüllt werden.

  15. #810
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Dir gefällt wohl nicht, was da steht, weil es in Deinen Augen das Ansehen der Polizei beschädigt?
    Der Link wurde als Antwort auf Deine Frage gepostet, und da Du danach immer noch nachfragtest, wurde der Link ausführlich gepostet und nun bist Du offensichtlich noch immer nicht in der Lage, zu erkennen, wo Reul Fehler eingeräumt hat?
    Aber einfach mal versuchen, die Verbreitung der Information einzudämmen, nicht dass zu viele der Bürger die Wahrheit erfahren.
    Ich habe die Monitorsendung gesehen als sie im Fernsehen lief. Und auch nochmal das Verschriftlichte im Link gelesen. Was ich nicht lesen kann, ist den genauen Tathergang. Bis auf: "Zitat: "Als dem Jugendlichen die aufgesprühte Flüssigkeit über den Kopf lief, stand er auf, wischte sich mit einer Hand über den Kopf und wendete sich mit einem Schritt nach rechts."
    Also doch kein Angriff? Dennoch reagieren die Beamten laut Staatsanwaltschaft sofort und hart..."


    In einem aktuellen Interview beteuert Reul dann es gelte die Unschuldsvermutung und ob und welche Fehler gemacht wurden, müsse ermittelt werden.
    Ergo, nichts wirklich neues über die entscheidenden Momente vor der Schussabgabe.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Das Gericht kann Erzwingungshaft anordnen, wenn die Geldbuße nicht gezahlt wird und der Betroffene nicht erklärt, warum er nicht zahlen kann.

    Daraus schließe, ich dass, wenn er es schlüssig erklärt, er nicht in den "Knast" geht.

    Der Betroffene kann die Vollstreckung der Erzwingungshaft jederzeit abwenden oder beenden, indem er den geforderten Geldbetrag bezahlt. Der Vollzug der Haft befreit jedoch nicht von der Zahlungspflicht. Die Erzwingungshaft ist ein Zwangsmittel, das dazu dienen soll, den Willen des betroffenen Menschen zu brechen.

    D.h. wenn einer nicht zahlen kann, kann man seine Zahlung nicht erzwingen.
    Im Gegensatz dazu kommt ein Schwarzfahrer wohl auch dann in den "Knast", wenn er nicht zahlen kann, und er kann von Kensei korrekt, aber nicht nur meines Erachtens übertrieben, als "Straftäter" bezeichnet werden.
    Das geht bei einem, gegen den Erzwingungshaft angeordnet wurde, m.E. nicht.
    Mein Beitrag bezog sich auf Matsches Aussage, dass man bei Owis nicht ins Gefängnis käme, weil das nicht verhältnismässig wäre. Was ja nachweislich Quatsch ist.


    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    kann, aber da müssen eben weitere Qualifikationsmerkmale dazu kommen.
    Das reine "nicht Zahlen einer Leistung" reicht nicht aus...
    Welche Merkmale wären das denn? Im Restaurant scheint es ja so zu sein. Bestelle ich Essen, mit dem Vorsatz nicht zu bezahlen, ist das Betrug.

    Ich sehe das wie FireFlea. Jemandem der das dritte Mal schwarzfährt, kann man schonmal Betrugsabsichten unterstellen. Es scheint ja wohl auch gängige Praxis zu sein, dass das Erschleichen von Leistungen beim ersten Mal nicht gleich zur Anzeige gebracht wird. Wiederholte Vergehen dann schon.
    Geändert von Kensei (21-09-2022 um 15:22 Uhr)

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