Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

[Pansapiens]

Na offensichtlich schon, darum geht's ja hier in der Diskussion.

weil die Rechtssprechung das regelmäßig anders sieht als z.B. der von mir zitierte ehemalige Vorsitzende Richter einer Strafkammer des BGH.
Der eben darum meint:

Wenn das die Rechtsprechung nicht einsieht, muss der Gesetzgeber es ihr ins Strafgesetzbuch schreiben.

Das Ganze ist eben auch unter Fachleuten durchaus umstritten.

Und ich persönlich halte das auch grundsätzlich für richtig. Wie geschrieben, jemand stellt eine Leistung, Ware oder Arbeitskraft zur Verfügung. Zahle ich nicht, schädige ich die Person oder das Unternehmen, egal ob da ein menschlicher Einlasser, Automat oder sonstwas ist.

Du bist doch Einkäufer?
Wenn Deine Firma die Rechnungen nicht bezahlte, läufst Du Dann Deiner Meinung Gefahr, dass Du strafrechlich belangt wirst?

[Teetrinker]

Immer wenn ich in Berlin bin, staune ich, wie günstig dort die Öffis sind. Erstaunlich, für ein Land, welches am Tropf des Länderfinanzausgleich hängt.

Wer dort ständig schwarz fährt, hat wahrscheinlich diese rundum Vollkaskomentalität, dass die Gesellschaft ihn gefälligst durchzufüttern hat.

[FireFlea]

Du bist doch Einkäufer?
Wenn Deine Firma die Rechnungen nicht bezahlte, läufst Du Dann Deiner Meinung Gefahr, dass Du strafrechlich belangt wirst?

Ja richtig aber welche Vergleichbarkeit erhoffst Du Dir durch mein ja oder nein? Wer in Firmen wann & wie zur Rechenschaft gezogen wird, ist ja geregelt, hier geht es aber doch um Einzelpersonen. Wenn ich privat Rechnungen nicht bezahle, bin ich ggfs. haftbar (wie in bereits erwähnten Betrugs- und Erschleichungsfällen). Und vielleicht kaufe ich Rolex für Christ oder Computermonitore oder Obst ein. Wird Ladendiebstahl dann in Zukunft hier als Ordnungswidrigkeit angesehen, weil ich da der Einkäufer bin?

Bei Ladendiebstahl kann bereits der Versuch strafbar sein. Um das mal ins Verhältnis zu setzen, wenn ich 10x im Supermarkt Brötchen klaue, zwischendurch vielleicht erwischt und verwarnt werde und weiter klaue, habe ich einen Schaden von vielleicht 5€ verursacht. Wenn ich Schwarzfahre, ist der verursachte Schaden schon bei 1x ggfs. höher. Und nur weil da der Kontrolleur im Zug und nicht an der Tür steht, ist das alles ja ok und eine Bagatelle.

Nochmal - im Endeffekt nehme ich eine Leistung, Arbeitskraft oder Ware in Anspruch, ohne zu zahlen. Mir ist noch nicht schlüssig, warum das in einem Fall nicht so schlimm sein soll. Mir scheint das mit der Ursache verwechselt zu werden (Armut, Sozialschwäche), die natürlich bekämpft gehört.

[Pansapiens]

Ja richtig aber welche Vergleichbarkeit erhoffst Du Dir durch mein ja oder nein?

Wenn Nichtzahlen einer Leistung oder Ware an sich schon ein Straftatbestand wäre, dann wäre es das immer.

Wer in Firmen wann & wie zur Rechenschaft gezogen wird, ist ja geregelt, hier geht es aber doch um Einzelpersonen.

Es geht hier darum, ob "Nichtzahlen einer Leistung" an sich schon strafbar ist oder nicht.
Ich kann die Frage umformulieren und fragen, ob Du glaubst, dass sich da irgendjemand strafbar macht, wenn Deine Firma ihre Rechnungen nicht fristgerecht bezahlt.

Wenn ich privat Rechnungen nicht bezahle, bin ich ggfs. haftbar

Bedeutet "haftbar", dass man strafrechtlich belangt werden kann, oder einfach nur, dass man dafür zur Verantwortung gezogen werden kann?
Ich meine, "haftbar" meint etwas anderes als "strafbar".

(wie in bereits erwähnten Betrugs- und Erschleichungsfällen).

Betrug und Erschleichung sind Straftaten. Wenn Du eine Rechnung nicht bezahlst, wirst Du IMO erst mal zivilrechtlich belangt.
Ist das Recht bezüglich von Schuldverhältnissen nicht eher im BGB geregelt als im StGB?

Und vielleicht kaufe ich Rolex für Christ oder Computermonitore oder Obst ein. Wird Ladendiebstahl dann in Zukunft hier als Ordnungswidrigkeit angesehen, weil ich da der Einkäufer bin?

Nein, ich versuchte das Prinzip "vom Bekannten zum Unbekannten" anzuwenden und fragte daher nach einer Konstellation, die Dir aufgrund Deiner Profession eventuell näher steht, als das Erschleichen von Leistungen.

Bei Ladendiebstahl kann bereits der Versuch strafbar sein. Um das mal ins Verhältnis zu setzen, wenn ich 10x im Supermarkt Brötchen klaue, zwischendurch vielleicht erwischt und verwarnt werde und weiter klaue, habe ich einen Schaden von vielleicht 5€ verursacht.
Wenn ich Schwarzfahre, ist der verursachte Schaden schon bei 1x ggfs. höher.
Und nur weil da der Kontrolleur im Zug und nicht an der Tür steht, ist das alles ja ok und eine Bagatelle.

Es geht nicht um die Schadenshöhe, sondern um die Art der Begehung.

Nochmal - im Endeffekt nehme ich eine Leistung, Arbeitskraft oder Ware in Anspruch, ohne zu zahlen.

Was grundsätzlich (wenn nicht weitere Qualifikationsmerkmale dazukommen) erst mal nicht strafbar ist.
Was nicht heißt, dass man dagegen nicht gerichtlich vorgehen kann. Es gibt ja nicht nur das Strafrecht.

Mir ist noch nicht schlüssig, warum das in einem Fall nicht so schlimm sein soll.

Darüber, ob das schlimm sei, oder weniger schlimm wie Diebstahl wurde in dem von mir zitierten Aufsatz keine Aussage getroffen.
Es geht in dieser Nebendiskussion - ab meiner entsprechenden Frage an OliverT - um Strafrecht und ob sich ein entsprechender Tatbestand findet, unter das sich das "Nichtzahlen" ohne weitere qualifizierende Umstände einordnen ließe.
Auch ich kann mich nicht erinnern, dass ich in diesem Teil der Diskussion mit der Schadenshöhe argumentiert hätte.

Mir scheint das mit der Ursache verwechselt zu werden (Armut, Sozialschwäche), die natürlich bekämpft gehört.

Der von mir zitierte Jurist nennt so etwas "Sozialromantik" und argumentiert rein aus rechtlicher Sicht:

Seit ein paar Jahren ist es populär, in dieser Frage die "kritische" Meinung zu vertreten, es solle nicht weiter bestraft werden. Wenn man die Vertreter dieser Ansicht nach den Gründen dafür fragt, äußern sie Zweifel an der "Erforderlichkeit", bringen das "Ultima-Ratio-Prinzip" ins Spiel oder berichten, dass die Vollstreckung von Ersatzfreiheitsstrafen wegen Verurteilungen nach § 265a StGB sozial ungerecht und teuer sei. Man solle, so sagen viele, das Schwarzfahren "nur" als Ordnungswidrigkeit verfolgen. Ich möchte dem entgegenhalten, dass diese Kritik sich in Sozialromantik erschöpft.

Es gibt keinen sachlichen Grund, das "Erschleichen" der Beförderung – läge es beim Schwarzfahren tatsächlich vor – für "besser" zu halten als das Erschleichen des Zugangs zu Opernaufführungen, Telefonnetzen oder Bundesligaspielen. Wir reden über Strafrecht, nicht über klientelorientierte Wahlkampfrhetorik.

Es geht also hier erstmal nur um die Auslegung eines Gesetzes, wozu Juristen der Judikative aufgefordert sind.
Sollte das Gesetz selbst sozial ungerecht oder mehr Schaden anrichten, als Nutzen, ist die Gesetzgebung gefordert und nicht die Rechtsprechung.
Derartige Initiativen gab es ja schon.
Aber auch wenn hier andere in dieses Richtung gehen, ging es mir zunächst und eigentlich lediglich um die Polemik von Kensei, den Syrer als "gesuchten Straftäter" zu bezeichnen, IMO, um die Handlungen der Polizisten die bei ihm "eingeritten" sind, plausibler zu machen, weil der Syrer ja durch sein wiederholtes Schwarzfahren gezeigt habe, dass er auf den Rechtsstaat scheißt.
Und ja, ich finde wiederholtes Schwarzfahren tatsächlich nicht so schlimm, wie manch andere Straftaten, die mir bei "gesuchtem Straftäter" in den Sinn kommen, wenn es darum geht, das Verhältnis des Straftäters zum Rechtsstaat bzw. seine potentielle Gefährlichkeit bei einer Verhaftung geht.

[Kensei]

Ging es hier nichtmal um Polizeieinsätze und MP Schüsse?

[FireFlea]

Wenn Nichtzahlen einer Leistung oder Ware an sich schon ein Straftatbestand wäre, dann wäre es das immer.

Es geht hier darum, ob "Nichtzahlen einer Leistung" an sich schon strafbar ist oder nicht.
Ich kann die Frage umformulieren und fragen, ob Du glaubst, dass sich da irgendjemand strafbar macht, wenn Deine Firma ihre Rechnungen nicht fristgerecht bezahlt.

Darum geht es zumindest mir nicht. Ich sage ja nicht, dass wenn jemand eine Rechnung nicht zahlt, sofort in den Knast muss. Wenn aber jemand wiederholt und vorsätzlich agiert, ist das was anderes.

Betrug und Erschleichung sind Straftaten. Wenn Du eine Rechnung nicht bezahlst, wirst Du IMO erst mal zivilrechtlich belangt.
Ist das Recht bezüglich von Schuldverhältnissen nicht eher im BGB geregelt als im StGB?

s.o. - wenn jemand bewusst und wiederholt schwarz fährt, ist das nach meinem ganz persönlichen und natürlich juristisch nicht ganz sauberen Rechtsempfinden analog zu einem Betrug. Denn man zahlt ja ganz bewusst nicht, in dem Wissen, dass man eigentlich etwas zahlen müsste.

Es geht nicht um die Schadenshöhe, sondern um die Art der Begehung.

s.o.

Was grundsätzlich (wenn nicht weitere Qualifikationsmerkmale dazukommen) erst mal nicht strafbar ist.
Was nicht heißt, dass man dagegen nicht gerichtlich vorgehen kann. Es gibt ja nicht nur das Strafrecht.

s.o.

Es geht in dieser Nebendiskussion - ab meiner entsprechenden Frage an OliverT - um Strafrecht und ob sich ein entsprechender Tatbestand findet, unter das sich das "Nichtzahlen" ohne weitere qualifizierende Umstände einordnen ließe.

In diesem Sinne bin ich bei Dir. Ich spreche mich nur dagegen aus, Schwarzfahren pauschal zu bagatellisieren. Wenn jemand bewusst schwarz fährt ist das für mich grundsätzlich wie gesagt nichts anderes als Ladendiebstahl oder Zechprellerei.

Der von mir zitierte Jurist nennt so etwas "Sozialromantik" und argumentiert rein aus rechtlicher Sicht

Die Situation ist ja offenbar die, dass überwiegend sozialschwache Schwarzfahrer im Gefängnis landen. Das hat auch die Justiz erkannt. Aus meiner Sicht wäre es halt besser um diese Fälle zu vermeiden und Armut nicht zu kriminalisieren ein Sozialticket oder ähnliches einzuführen statt Schwarzfahren generell milder zu verfolgen als andere nach meiner Auffassung vergleichbare Delikte.

[Gast]

Wenn bestellt oder beauftragt wird in dem Wissen, dass nicht bezahlt werden wird oder kann, handelt es sich um eine Straftat.

Das ist insbesondere dann relevant, wenn ein MA etwas beauftragt oder bestellt, von dem er weiß bzw. wissen muss, dass er zu der Bestellung oder Beauftragung nicht befugt ist. Oder aber etwas beauftragt oder bestellt, von dem er weiß, bzw. wissen muss, dass das Unternehmen nicht für die Zahlung aufkommen wird.

In dem Fall hat der Mitarbeiter neben Haftung und arbeitsrechtlichen Konsequenzen zudem mit strafrechtlichen Konsequenzen zu rechnen.

Ich hab das im Laufe der Zeit inzwischen ein paarmal erlebt. Nicht lustig.
Geld weg. Arbeitsplatz weg. Ggf. Haftstrafe.
Manchmal aufgrund von Habgier. (Im Namen des Unternehmens etwas bestellen/beauftragen zum Privatgebrauch) Manchmal aus Blödheit (Etwas beauftragen, das nicht zum Portfolio des Unternehmens gehört. Oder das nicht budgetmässig verankert war.)

[ThomasL]

Das gilt aber eher für die Gebiete in denen es eh kaum ÖPNV gibt. Oder ist es mittlerweile zu viel verlangt, wenn man sich mal für 5-6 km auf ein Fahrrad setzt oder zu Fuß geht?
.

Kaum != Keinen

Ich vermute du wohnst in einer Stadt? Wer hier bei uns zum Facharzt oder aufs Arbeitsamt muss, ist eher 10-12km unterwegs (einfach). Und ja, dass kann für einige zu viel verlangt sein. Nicht jeder ist dazu körperlich in der Lage. Von fehlenden Radwegen und bei Dunkelheit (weg zur Schule oder Arbeit) teilweise mit dem Fahrrad lebensgefährlichen Strecken mal ganz abgesehen.

[OliverT]

Mein Beitrag war missverständlich. Das mit zu vielverlangt bezieht sich auf Städte mit ausgebautem ÖPNV.
Für deinen Fall in dem eine eingeschränkte Mobilität vorliegt muss übrigens die Krankenkasse ggf zahlen. Bei vorliegen einer Behinderung auf jeden Fall. Hat die Person keine offizielle Einstufung wird das im einzelfall geprüft.

[kloeffler]

Oder ist es mittlerweile zu viel verlangt, wenn man sich mal für 5-6 km auf ein Fahrrad setzt oder zu Fuß geht?

Wenn ich Kinder in Kita und Schule, die Oma zum Arzt, mich selbst mit Frau zum Jobcenter und danach zum Integrationskurs/Weiterbildung am anderen Ende der Stadt und später evtl. zum Minijob fahren muss, kommen da deutlich mehr als 5-6km mit dem Fahrrad zusammen. Das ist für eine Familie mit kleinen Kindern schlicht nicht machbar. Ohne ÖPNV oder ohne fahrbaren Untersatz oder ohne Hilfe Dritter wäre dann gar nichts mehr mit gesellschaftlicher Teilhabe.

[Pansapiens]

s.o. - wenn jemand bewusst und wiederholt schwarz fährt, ist das nach meinem ganz persönlichen und natürlich juristisch nicht ganz sauberen Rechtsempfinden analog zu einem Betrug.

das bleibt Dir unbenommen
Ein persönliches Rechtsempfinden ist genau das: ein persönliches Rechtsempfinden.
Hab ich auch.

In diesem Sinne bin ich bei Dir. Ich spreche mich nur dagegen aus, Schwarzfahren pauschal zu bagatellisieren. Wenn jemand bewusst schwarz fährt ist das für mich grundsätzlich wie gesagt nichts anderes als Ladendiebstahl oder Zechprellerei.

Auf einer bestimmten Abstraktionsebene sicher, aber der Unterschied zum Ladendiebstahl und der Zechprellerei ist, dass der Vermögenschaden beim Schwarzfahren erst spürbar wird, wenn wirklich kontrolliert wird.
Da fehlt ja dann kein Apfel, keine Rolex und auch keine fünf Bier im Warenbestand. Was dann im Rechtsempfinden von einigen Menschen dazu führen könnte, hier einen Unterschied zu sehen.
Auf dieser Ebene sehe ich Schwarzfahren eher im Bereich von Raubkopieren von urheberrechtlich geschützten Werken, das bewerten nach meiner Erfahrung viele Menschen auch nicht wie Ladendiebstahl.
Die Motivation, das strafrechtlich zu sanktionieren, scheint mir auf der Ebene der Abschreckung anonymer Täter zu liegen: Der erfolgreiche Ladendieb, Schwarzfahrer, Raubkopierer sind schwer zu fassen, daher versucht man den Schaden beim Erwischtwerden entsprechend hoch anzusetzen.
Wer etwas gegen Rechnung kauft und nicht zahlt ist ja, hat er seine Daten korrekt angegeben, leichter zu ermitteln und zivilrechtlich zu belangen.

Die Situation ist ja offenbar die, dass überwiegend sozialschwache Schwarzfahrer im Gefängnis landen.

Das liegt m.E. in der Natur der Sache. Wer es sich leisten kann, wird die Zahlung einer Geldstrafe einer Haft eher vorziehen, es sei denn, er will sein Leben um diese Erfahrung bereichern o.Ä.

Das hat auch die Justiz erkannt. Aus meiner Sicht wäre es halt besser um diese Fälle zu vermeiden und Armut nicht zu kriminalisieren ein Sozialticket oder ähnliches einzuführen, statt Schwarzfahren generell milder zu verfolgen als andere nach meiner Auffassung vergleichbare Delikte.

Wenn ich an die Auswirkungen des pauschalen 9-Euro-Tickets denke, bin ich geneigt, Dir zuzustimmen.

[Gast]

Ging es hier nichtmal um Polizeieinsätze und MP Schüsse?

vielleicht erschiesst man ja irgendwann schwarzfahrer- dann passt es wieder..

[Kensei]

Gott bewahre...

[Pansapiens]

Ging es hier nichtmal um Polizeieinsätze und MP Schüsse?

Unter der Bezeichnung MP5Z führten u.a. die Bundesländer Baden-Württemberg und NRW eine spezielle Griffstückkonfiguration ein, welche beim Entsichern das unbeabsichtigte Durchschalten auf Dauerfeuer mittels mechanisch zu entriegelnder Sperre verhindert. Zunächst wird hierbei wie gewohnt von Stellung „Sicher“ in Stellung „Einzelfeuer“ geschaltet. Um von dort in die Stellung „Dauerfeuer“ zu gelangen, muss dann die Achse des Feuerwahlhebels horizontal eingedrückt werden; erst dann kann weitergeschaltet werden. Gerade in Hochstress-Situationen wie einer Terrorlage ist dies zur Vermeidung von Kollateralschäden durch unbeabsichtigte Feuerstöße von großem Vorteil.

https://www.polizeipraxis.de/themen/...provement.html

inzwischen hat das Michael Schemke wohl genauer beschrieben, als "extrem aufwändig":

Auch der Inspekteur der Polizei, Michael Schemke, erläuterte den Ausschussmitgliedern auf Nachfrage noch einmal die einzelnen Handgriffe, mit denen bei der Maschinenpistole von Einzel- auf Dauerfeuer umgestellt werden kann. Schemke schloss mit den Worten: „Wer heute auf Dauerfeuer stellt, muss es ganz bewusst machen – und das ist nicht erlaubt.“

https://rp-online.de/nrw/landespolit...g_aid-75590005

[Tyrdal]

Glaubst Du, die die wegen Schwarzfahren im Knast sitzen, sind freiwillig da und könnten die Strafe eigentlich zahlen?

Ich glaube sie hätten das Ticket zahlen oder die Fahrt vermeiden können. Es gibt noch Füße, Fahrräder, Roller etc. (die letzen beiden auch günstig in gebraucht)