Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

[Tyrdal]

In der Tat. Die Strafmündigkeit muss dringend gesenkt werden. Ist ja nicht das erste mal das diese ausgenutzt wurde.

[Kensei]

Da geht es doch eher um die juristische Einordnung des Verhaltens der Angeklagten aber nicht darum, ob man da vielleicht hätte was besser manchen können, oder Einsatzkräfte besser auf solche Situationen vorzubereiten.

Letzteres ist sicher nur am Rande Thema. Aber worauf sollte die juristische Einschätzung denn beruhen, wenn nicht auf dem Polizeigesetz und den daraus abgeleiteten Grundlagen für die Einsatzlehre der Beamten? Ich habe bis jetzt noch keine Einschätzung eines Gutachters dsbzgl. gelesen. Und nach meinem Dafürhalten war auch noch nicht abschließend geklärt, wie das Opfer sich mit dem Messer nun auf die Beamten zubewegt haben soll und welches Bedrohungspotenzial daraus erwachsen ist.

[Pansapiens]

Letzteres ist sicher nur am Rande Thema. Aber worauf sollte die juristische Einschätzung denn beruhen, wenn nicht auf dem Polizeigesetz und den daraus abgeleiteten Grundlagen für die Einsatzlehre der Beamten?

Darum geht es doch nicht, sondern ob man zu dem jetzigen Zeitpunkt schon in dem Fall Verbesserungsmöglichkeiten sehen kann, die mit den genannten Maßnahmen umgesetzt werden sollen.
Eine der genannten Maßnahmen war ja, dass die anderen Fälle, bei denen Polizeibeamten Menschen töteten untersucht werden.
Da da nun keine systematischen (!) Defizite rausgekommen sind, fragst Du, warum man dann die Maßnahmen ergreift, von denen eine die Untersuchung ist... (muss ich das weiter ausführen?)

Eine andere Maßnahme ist, dass nun Polizisten Bodycams tragen müssen (wenngleich auch nicht einschalten)
Wenn das die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die in solchen Situationen eingeschaltet werden, wäre man nicht in der Situation, dass man trotz acht anwesenden Beamten nicht genau weiß was genau passiert ist.

weitere Maßnahme:

Das verpflichtende jährliche Einsatztraining wird laut Reul um zwei Tage auf dann sieben Tage ausgeweitet. Die Zusatzzeit solle genutzt werden, um den Umgang mit Menschen in psychischen Ausnahmesituationen zu trainieren.

Was soll nun das Gerichtsverfahren Deiner Meinung nach ergeben, dass es derartiges nicht braucht, weil alle Beteiligten hervorragend auf solche Situationen vorbereitet sind?
Ich habe den Eindruck dass Vorfälle mit Menschen in psychischen Ausnahmesituationen in nächster Zeit eher häufiger werden werden, als seltener.

nächste Maßnahme:

Bereits nach dem tödlichen Einsatz in Dortmund, bei dem es Kommunikationsschwierigkeiten mit dem Jugendlichen aus dem Senegal gegeben haben soll, hatte Reul eine Liste von mehrsprachigen Polizeibeamten in Auftrag gegeben. Sie könnten einspringen, wenn ein Dolmetscher gerade nicht zur Hand sei. Reul sagte am Donnerstag, dass auch die sogenannte Internetwache der Polizei in weitere Sprachen übersetzt werden soll.

Was ist daran schlecht, angesichts eines Vorkommnisses, bei denen es offensichtlich eine Sprachbarriere zwischen dem Erschossenen und den Beamten gab?
Oder glaubst Du, im Gerichtsverfahren kommt nun raus, dass die sich super unterhalten haben, wollten nur nicht davon berichten, weil der Anwalt davon abgeraten hat?
Und unabhängig von dem Vorfall wird die Zahl der Menschen in Deutschland, die nicht deutsch sprechen, wohl eher zunehmen.

Reul kündigte an, dass schriftliche Anleitungen wie die sogenannte «Wachdienst-Fibel» überarbeitet werden. So solle besonders die Bedeutung zwischenmenschlicher Kommunikation beim Einschreiten noch stärker betont werden.

kann ich auch nichts Schlechtes erkennen.
Auch in Bezug auf das andere Video, dass man hier im Thread gesehen hat.

Und nach meinem Dafürhalten war auch noch nicht abschließend geklärt, wie das Opfer sich mit dem Messer nun auf die Beamten zubewegt haben soll und welches Bedrohungspotenzial daraus erwachsen ist.

Inwiefern soll das für die beschlossenen Maßnahmen relevant sein?
Dass man das noch immer nicht weiß, würde für IMO lediglich für die Bodycams sprechen (die man dann auch einschalten müsste), die anderen Maßnahmen (bis auf die Untersuchung) setzen IMO davor an, um eine solche Eskalation zu verhindern.

[Kensei]

Darum geht es doch nicht, sondern ob man zu dem jetzigen Zeitpunkt schon in dem Fall Verbesserungsmöglichkeiten sehen kann, die mit den genannten Maßnahmen umgesetzt werden sollen.
Eine der genannten Maßnahmen war ja, dass die anderen Fälle, bei denen Polizeibeamten Menschen töteten untersucht werden.
Da da nun keine systematischen (!) Defizite rausgekommen sind, fragst Du, warum man dann die Maßnahmen ergreift, von denen eine die Untersuchung ist... (muss ich das weiter ausführen?)...

In dem Artikel auf den ich mich bezog, wurden im wesentlich drei Maßnahmen angeführt, Bodycams, Trainings und Dolmetscher. Und Psychologen wurden noch angesprochen. Davon, dass nichts untersucht werden soll, habe ich nirgendwo was geschrieben.

...Eine andere Maßnahme ist, dass nun Polizisten Bodycams tragen müssen (wenngleich auch nicht einschalten)...

Eben. (muss ich das weiter ausführen?)

...Wenn das die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die in solchen Situationen eingeschaltet werden, wäre man nicht in der Situation, dass man trotz acht anwesenden Beamten nicht genau weiß was genau passiert ist...

Ich weiß nicht woher du schlußfolgerst, dass es so sein sollte. In dem konkreten Fall hatten mehrere Beamte Bodycams und es wurde die Weisung erteilt, dass die ausgeschaltet bleiben sollen. Glaubst du wenn mehr oder alle Beamte Bodycams haben, ist die Chance größer, dass sich einer der Anweisung seines Vorgesetzten widersetzt?

...weitere Maßnahme:

Das verpflichtende jährliche Einsatztraining wird laut Reul um zwei Tage auf dann sieben Tage ausgeweitet. Die Zusatzzeit solle genutzt werden, um den Umgang mit Menschen in psychischen Ausnahmesituationen zu trainieren.

...

Sieben Tage Einsatztraining im Jahr statt fünf. Na dann.

...Was soll nun das Gerichtsverfahren Deiner Meinung nach ergeben, dass es derartiges nicht braucht, weil alle Beteiligten hervorragend auf solche Situationen vorbereitet sind?...

Also ein Innenminister schreibt selber, dass es eigentlich keine Reformen braucht, weil keine systemischen Probleme bestehen und verweist bei der Begründung warum es doch (minimal) Reformen gibt auf einen Fall, der noch gar nicht abschließend ausgeurteilt ist. Bei dem also auch noch rauskommen könnte, dass die beteiligten Beamten rechtmäßig gehandelt haben.
Ich stell mir nun halt die Frage, was das wieder für'n Aktionismus sein soll. Wenn dieser Fall schon als Aufhänger genutzt wird, sollte zumindest mal genau geklärt sein, was überhaupt vorgefallen ist.

...Ich habe den Eindruck dass Vorfälle mit Menschen in psychischen Ausnahmesituationen in nächster Zeit eher häufiger werden werden, als seltener...

Das wird so sein. Zumal in Zeiten steigender Flüchtlingszahlen. Ich hatte ganz zu Beginn darauf verwiesen, welche Ämter und Behörden ich da in der Pflicht sehen würde. Die Polizei steht auf jedenfall nicht an erster Stelle in meiner Skala.
Komisch, dass man über das Versagen von Migrationsämtern oder Therapieeinrichtungen überhaupt nichts liest.

...nächste Maßnahme:

Bereits nach dem tödlichen Einsatz in Dortmund, bei dem es Kommunikationsschwierigkeiten mit dem Jugendlichen aus dem Senegal gegeben haben soll, hatte Reul eine Liste von mehrsprachigen Polizeibeamten in Auftrag gegeben. Sie könnten einspringen, wenn ein Dolmetscher gerade nicht zur Hand sei. Reul sagte am Donnerstag, dass auch die sogenannte Internetwache der Polizei in weitere Sprachen übersetzt werden soll.

...

Also Englisch und Spanisch hatten ja schonmal nicht geklappt. Wieviele Sprachen und Dialekte sollen denn Polizeibeamte so sprechen, und inwiefern hilft das bei verwirrten oder hilflosen Personen die nicht ansprechbar sind, wie es ja in diesem Fall schien?

...Was ist daran schlecht, angesichts eines Vorkommnisses, bei denen es offensichtlich eine Sprachbarriere zwischen dem Erschossenen und den Beamten gab?...

Wurde denn schon geklärt, was das für eine konkrete Sprachbarriere war? Ich dachte von Pflegern hieß es er wäre suizidgefährdet und nicht ansprechbar gewesen?

...Oder glaubst Du, im Gerichtsverfahren kommt nun raus, dass die sich super unterhalten haben, wollten nur nicht davon berichten, weil der Anwalt davon abgeraten hat?...

Ich hoffe, dass in dem Verfahren rauskommt, was wirklich abgelaufen ist und ob die beteiligten Beamten alles ihnen mögliche und zumutbare getan haben, um die Situation zu klären. Wenn nicht, können wir dann ja immer noch über sinnvolle Reformen sprechen.

...Und unabhängig von dem Vorfall wird die Zahl der Menschen in Deutschland, die nicht deutsch sprechen, wohl eher zunehmen...

Das wird wohl so sein. Die Frage ist doch, wieviele Polizeibeamte mit welchen Sprachkenntnissen und Dialekten du jetzt auf den Revieren vorhalten willst. Kampagnen die um Menschen mit Migrationshintergrund für den Polizeidienst werben gibts übrigens schon seit Jahrzehnten. Hat in dem Fall scheinbar nichts geholfen

...

Reul kündigte an, dass schriftliche Anleitungen wie die sogenannte «Wachdienst-Fibel» überarbeitet werden. So solle besonders die Bedeutung zwischenmenschlicher Kommunikation beim Einschreiten noch stärker betont werden.

...

Alles nicht verkehrt, aber was bringt das, wenn jemand in einem psychischen Ausnahmezustand nicht ansprechbar ist?

...kann ich auch nichts Schlechtes erkennen...

Ich auch nicht. Auf den konkreten Fall bezogen kann es aber Symbolpolitik sein. Zumal ich mir ziemlich sicher bin, dass "zwischenmenschliche Kommunikation" seit Jahrzehnten ein fester Bestandteil moderner Polizeiausbildung ist.

...Inwiefern soll das für die beschlossenen Maßnahmen relevant sein?...

Insofern, als Polizeibeamte von der Schusswaffe Gebrauch machen können, dürfen und sollen, wenn sie von einem Täter mit Messer angegriffen werden. Daran wird auch keine Reform was ändern.
Dass man das mit eingeschalteten Bodycams im Nachhinein leichter klären könnte ist klar. Da bräuchte es dann aber auch keine fünf Beamten, sondern es reicht einer der ordentlich mitfilmt und dafür die entsprechende Rechtsgrundlage hat.

[Pansapiens]

In dem Artikel auf den ich mich bezog, wurden im wesentlich drei Maßnahmen angeführt, Bodycams, Trainings und Dolmetscher. Und Psychologen wurden noch angesprochen.

Ach, der Artikel auf den Du Dich bezogst ist nicht der in einem Beitrag vor Deinem Bezug verlinkte
Artikel, aus dem Du wörtlich zitiertest, sondern ein anderer?
In dem steht nämlich klar nachlesbar:

Reul stellte im Innenausschuss ein Maßnahmenpaket mit fünf Punkten vor.
Diese Punkte sind einzeln mit Überschrift aufgeführt und der fünfte Punkt war:

Nachbereitung

Nach den tödlichen Schüssen gegen den 16-Jährigen wurden im Auftrag des Innenministeriums alle 48 Polizeieinsätze nachbereitet, die in den letzten fünf Jahren tödlich endeten. Systematische Defizite habe man bei der Analyse nicht festgestellt, sagte Reul.

Willst Du behaupten, Du hast Dich auf einen anderen Artikel bezogen.?

Davon, dass nichts untersucht werden soll, habe ich nirgendwo was geschrieben.

Wenn durch die Untersuchung rausgekommen wäre - wie von Dir dargestellt - dass es der Maßnahmen nicht bedurfte, dann hätte es auch der Maßnahme der Untersuchung nicht bedurft.
Dann wäre allerdings auch nicht rausgekommen....

In dem konkreten Fall hatten mehrere Beamte Bodycams und es wurde die Weisung erteilt, dass die ausgeschaltet bleiben sollen.

Bitte eine entsprechende Quelle nennen.

Sieben Tage Einsatztraining im Jahr statt fünf. Na dann.

Mit Schwerpunkt auf Umgang mit Leuten in psychischen Ausnahmesituation. Wieviel der bisherigen fünf Tage wurde darauf verwendet?

Also ein Innenminister schreibt selber, dass es eigentlich keine Reformen braucht, weil keine systemischen Probleme bestehen
und verweist bei der Begründung warum es doch (minimal) Reformen gibt auf einen Fall, der noch gar nicht abschließend ausgeurteilt ist.

Bitte dafür auch eine Quelle nennen.
In dem Artikel, der hier im Thread verlinkt war, steht das nicht.

Bei dem also auch noch rauskommen könnte, dass die beteiligten Beamten rechtmäßig gehandelt haben.

Auch wenn Die rechtmäßig gehandelt haben, oder schwächer: nicht nachgewiesen werden, kann, dass die unrechtmäßig gehandelt haben, heißt das nicht, dass es keiner Verbesserungen bedarf.
Zumindest, wenn einem auch an dem Opfer gelegen ist und nicht nur an den Polizisten.

Ich stell mir nun halt die Frage, was das wieder für'n Aktionismus sein soll. Aber es scheint beim Bürger ja zu verfangen, wie ich zur Kenntnis nehme.

Ach, beim "Bürger". Damit meinst Du wohl mich?
Na gut, dass es beim Beamten nicht verfängt.

Also Englisch und Spanisch hatten ja schonmal nicht geklappt. Wieviele Sprachen und Dialekte sollen denn Polizeibeamte so sprechen,

Du hast offenbar die Maßnahme nicht verstanden: Es geht nicht darum, dass Polizeibeamte mehr Sprachen sprechen sollen, sondern es soll erst mal erhoben werden, wer welche Sprache spricht, um vorhandene Ressourcen besser nutzen zu können.

Ich dachte von Pflegern hieß es er wäre suizidgefährdet und nicht ansprechbar gewesen?

Warum hat man ihn dann angesprochen?
Meiner Erinnerung nach von Polizisten in Zivil und durch einen Zaun hindurch?
Selbst wenn im konkreten Fall eine Ansprache nix genutzt hätte, haben eventuell Reul oder seine Berater die Fähigkeit über den konkreten Fall hinaus zu denken, und sich eine leicht veränderte Situation vorzustellen, bei der jemand ansprechbar ist und die möchten die Chance nutzen, falls entsprechende Ressourcen vorhanden sind.

Ich hoffe, dass in dem Verfahren rauskommt, was wirklich abgelaufen ist
.

Wie soll denn da noch was rauskommen, was nicht längst bekannt ist?
Soll da eine geheime Filmaufnahme auftauchen oder eine unbekannter Zeuge?

Wenn nicht, können wir dann ja immer noch über sinnvolle Reformen sprechen.

Sinnvolle Reform wäre, dass zumindest wenn einer eine MP in der Hand hat, oder seine Waffe zieht, die Bodycam aktiviert wird, wie schon weiter vorne angeregt wurde.
Noch besser, wenn eine Lage zu erwarten ist die tödlich eskalieren kann.
Aber da hat natürlich die Gewerkschaft der Polizei dagegen, und erschossen werden ist natürlich ein privater Moment, den man nicht filmen darf....

Insofern, als Polizeibeamte von der Schusswaffe Gebrauch machen können, dürfen und sollen, wenn sie von einem Täter mit Messer angegriffen werden.

Ich denke, es wird weniger um den Schusswaffengebrauch gehen, als um das, was eventuell im Vorfeld den Schusswaffengebrauch unausweichlich gemacht hat.
Warum sonst sitzt der Einsatzleiter mit auf der Anklagebank?
Oder hat den Feuerbefehl gegeben und der Schütze nicht eigenverantwortlich gehandelt?
Um den Schusswaffengebrauch höchstens in dem Sinne, ob die Taser vielleicht doch ausreichend Wirkung zeigten, dass ein solch massiver Schusswaffengebraucht nötig war.

[Kensei]

Ach, der Artikel auf den Du Dich bezogst ist nicht der in einem Beitrag vor Deinem Bezug verlinkte
Artikel, aus dem Du wörtlich zitiertest, sondern ein anderer?
In dem steht nämlich klar nachlesbar:

Reul stellte im Innenausschuss ein Maßnahmenpaket mit fünf Punkten vor.
Diese Punkte sind einzeln mit Überschrift aufgeführt und der fünfte Punkt war:

Nachbereitung

Nach den tödlichen Schüssen gegen den 16-Jährigen wurden im Auftrag des Innenministeriums alle 48 Polizeieinsätze nachbereitet, die in den letzten fünf Jahren tödlich endeten. Systematische Defizite habe man bei der Analyse nicht festgestellt, sagte Reul.

Willst Du behaupten, Du hast Dich auf einen anderen Artikel bezogen.?...

Nein. Ich hatte mich auf deine Aussage bezogen, was man bis jetzt aus dem aktuellen Fall schlussfolgern könnte. Die "Nachbereitungen" beziehen sich doch aber auf die vergangenen 48 Fälle die betrachtet wurden, oder nicht? Wo Reul dann feststellte, dass es keine systemischen Fehler gäbe.

...Wenn durch die Untersuchung rausgekommen wäre - wie von Dir dargestellt - dass es der Maßnahmen nicht bedurfte, dann hätte es auch der Maßnahme der Untersuchung nicht bedurft.
Dann wäre allerdings auch nicht rausgekommen...

Äh... ich glaube wir hauen hier gerade die Untersuchung des aktuellen Falls und die Nachbereitung der vergangenen Fälle durcheinander. S.o.
Dass der aktuelle Fall untersucht werden muss, ist doch klar. Die "Maßnahme" der weiteren Untersuchungen bezieht sich dann auf vergangene Fälle, die aber keinen weiteren Erkenntnisgewinn bzgl. Reformen gebracht haben. So deuten ich zumindest die Äußerung des IM.

...Bitte eine entsprechende Quelle nennen...

In den Artikeln die hier verlinkt wurden stand, dass die Bodycams aus waren. Also unterstelle ich mindestens mal zwei. Die Dienstanweisung ist, dass bei Suizidverdacht die Bodycams auszulassen sind. Der Tenor war dann, dass die Situation so schnell umgeschlagen ist, dass keine Zeit mehr war die Kameras anzuschalten und/oder keiner mehr daran gedacht hat. Ob das Einschalten dann gesondert angeordnet werden müsste weiß ich nicht. Du könntest von daher dahingehend recht haben, dass bei mehr Cams die Chance vieleicht größer gewesen wäre, dass eine angeht.

...Mit Schwerpunkt auf Umgang mit Leuten in psychischen Ausnahmesituation. Wieviel der bisherigen fünf Tage wurde darauf verwendet?...

Keine Ahnung. Ich prophezeie aber mal, dass zwei Tage mehr im Jahr da auch keinen großen Unterschied machen.

...Bitte dafür auch eine Quelle nennen...

Das deute ich aus seinen Aussagen. Die 48 untersuchten Fälle haben keine systemischen Defizite aufgezeigt. Also kann es ja nur aus dem aktuellen Fall abgeleitet werden, bei dem das Verfahren noch läuft.

...Auch wenn Die rechtmäßig gehandelt haben, oder schwächer: nicht nachgewiesen werden, kann, dass die unrechtmäßig gehandelt haben, heißt das nicht, dass es keiner Verbesserungen bedarf.
Zumindest, wenn einem auch an dem Opfer gelegen ist und nicht nur an den Polizisten...

Damit es sinnvolle Verbesserungen werden, müsste ich ja erstmal wissen, in welchem Bereich was verbessert werden muss.

...Ach, beim "Bürger". Damit meinst Du wohl mich?
Na gut, dass es beim Beamten nicht verfängt...

Ich weiß, dass Ressourcen im öffentlichen Dienst im Grunde immer knapp sind, und man die daher besser nicht mit sinnlosen Maßnahmen verschwendet.

...Du hast offenbar die Maßnahme nicht verstanden: Es geht nicht darum, dass Polizeibeamte mehr Sprachen sprechen sollen, sondern es soll erst mal erhoben werden, wer welche Sprache spricht, um vorhandene Ressourcen besser nutzen zu können...

Und wie willst du die denn dann nutzen? Sollen die so eine Art "Bereitschaft" haben, wo sie auf dem Revier rumsitzen und darauf warten als Dolmetscher abgerufen zu werden? Und in der Zeit machen sie dann keinen Streifendienst, oder machen sie das dann zusätzlich zu ihrer regulären Arbeitszeit? Auf den Dienststellen weiß man doch, wer welchen Hintergrund hat und welchen Sprachen spricht. Auch heute schon. Die sind dann entweder zügig vor Ort, oder haben gerade Dienstfrei und stehen eben nicht zur Verfügung. Alles andere würde bedeuten Dolmetscher in großer Zahl vorzuhalten, was irrsinnig wäre.

...Warum hat man ihn dann angesprochen?
Meiner Erinnerung nach von Polizisten in Zivil und durch einen Zaun hindurch?...

Weil dass das gängige Prozedere ist?

...Selbst wenn im konkreten Fall eine Ansprache nix genutzt hätte, haben eventuell Reul oder seine Berater die Fähigkeit über den konkreten Fall hinaus zu denken, und sich eine leicht veränderte Situation vorzustellen, bei der jemand ansprechbar ist und die möchten die Chance nutzen, falls entsprechende Ressourcen vorhanden sind...

Vorstellen kann ich mir auch viel. Wir können auch alle Polizeibeamten auf alle möglichen Krankheitsbilder schulen und fünf Sprachen lernen lassen, bevor sie in den Streifendienst gehen. Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt. Dann bedarf es aber nicht 5 Maßnahmen, sondern 50. Außerdem käme wohl die Frage auf, wieviele Stunden Polizisten eigentlich noch auf der Straße verbringen und wieviele in Schulungen und Fortbildungen. Und ob jeder dann mindestens mal einen Masterabschluss haben muss um Polizeibeamter zu werden.

...Wie soll denn da noch was rauskommen, was nicht längst bekannt ist?
Soll da eine geheime Filmaufnahme auftauchen oder eine unbekannter Zeuge?...

Aussagen aller beteiligten Zeugen im genauen Wortlaut zu hören, wäre schonmal ein Anfang. Dazu vielleicht den behandelnden Arzt aus der Einrichtung wo das Opfer entlassen wurde. Experten für Einsatztraining der Polizei, die ich Fragen würde ob das Vorgehen der Beamten so usus ist, usw. usf. Ich hätte da einiges an Fragen, die ich den Beteiligten stellen würde.

...Sinnvolle Reform wäre, dass zumindest wenn einer eine MP in der Hand hat, oder seine Waffe zieht, die Bodycam aktiviert wird, wie schon weiter vorne angeregt wurde...

Wegen mir.

...Noch besser, wenn eine Lage zu erwarten ist die tödlich eskalieren kann...

In diesem Fall scheint es so schnell umgeschlagen zu sein, dass kein Zeit mehr war die Cams einzuschalten. Oder einfach keiner der Beteiligten daran gedacht hat.

...Aber da hat natürlich die Gewerkschaft der Polizei dagegen, und erschossen werden ist natürlich ein privater Moment, den man nicht filmen darf.......

Soweit ich es verstanden habe soll bei erkennbarer Suizidabsicht nicht gefilmt werden. Über diese Punkte kann man ja diskutieren, ich lese da nur bei Reuls Maßnahmenkatalog nichts zu. Und das war ja auch meine Kritik im Sinne von "Aktionismus" und "Symbolpolitik".

...Ich denke, es wird weniger um den Schusswaffengebrauch gehen, als um das, was eventuell im Vorfeld den Schusswaffengebrauch unausweichlich gemacht hat...

Sicherlich. Fraglich ist aber, ob man das so streng trennen kann. Es ist ja in kürzester Zeit so eskaliert, dass fast zeitgleich getasert und geschossen wurde.

...Warum sonst sitzt der Einsatzleiter mit auf der Anklagebank? Oder hat den Feuerbefehl gegeben und der Schütze nicht eigenverantwortlich gehandelt? ...

Na der ist im Endeffekt für alles verantwortlich. Er hat den jungen Kommissar ja von Beginn an angewiesen, mit der MP in Stellung zu gehen und zu sichern. Nach meinem Dafürhalten stehst du als Einsatzleiter für alles mit gerade. Vom Eintreffen vor Ort bis zur tödlichen Schussabgabe.

...Um den Schusswaffengebrauch höchstens in dem Sinne, ob die Taser vielleicht doch ausreichend Wirkung zeigten, dass ein solch massiver Schusswaffengebraucht nötig war.

Zum Beispiel. Ich würde im Verfahren versuchen rauszukriegen, wie das Opfer sich auf die Beamten zu bewegt hat, wie er das Messer dabei gehalten hat, wie er konkret vorher auf Ansprachen reagiert hat usw. usf. Dazu die Einschätzungen der behandelnden Fachärzte und Pflegekräfte. Ich denke schon, dass du in so einem Verfahren nochmal ein viel genaueres Bild bekommst, als es bisher in der Presse gezeichnet wird.

[Pansapiens]

Na der [Einsatzleiter] ist im Endeffekt für alles verantwortlich. Er hat den jungen Kommissar ja von Beginn an angewiesen, mit der MP in Stellung zu gehen und zu sichern.

Ja und?
Kann ein 29 Jähriger Polizeikommissar im Rahmen allgemeiner Anweisungen nicht selbstständig eigenverantwortlich handeln und dabei die gängigen Gesetze und Vorschriften einhalten?
Oder ist "verantwortlich" hier wieder was anderes als "dafür gradestehen"?

[Kensei]

Natürlich kann er das. Deine Frage war doch aber, warum der Einsatzleiter mit auf der Anklagebank sitzt?

[Cam67]

In den Artikeln die hier verlinkt wurden stand, dass die Bodycams aus waren. Also unterstelle ich mindestens mal zwei. Die Dienstanweisung ist, dass bei Suizidverdacht die Bodycams auszulassen sind. Der Tenor war dann, dass die Situation so schnell umgeschlagen ist, dass keine Zeit mehr war die Kameras anzuschalten und/oder keiner mehr daran gedacht hat. Ob das Einschalten dann gesondert angeordnet werden müsste weiß ich nicht. Du könntest von daher dahingehend recht haben, dass bei mehr Cams die Chance vieleicht größer gewesen wäre, dass eine angeht. .......

In diesem Fall scheint es so schnell umgeschlagen zu sein, dass kein Zeit mehr war die Cams einzuschalten. Oder einfach keiner der Beteiligten daran gedacht hat.
.

Der Tenor war , nach den hier verlinkten Artikeln , das der Junge in einer Ecke kauerte mit dem Messer am Bauch und KEINEN ausser sich selbst gefährdete . Das war der Tenor !

Da war keine Eskalation zu diesem Zeitpunkt. Die Beamten hatten Zeit sich in aller Ruhe zu Positionieren und auf den Befehl "gebt ihm die volle Ladung an Pfferspray ..." zu warten ... und damit auch genug Zeit die Bodycams einzuschalten UND die Waffe auf Einzelfeuer zu stellen.

Umgeschlagen , WENN ÜBERHAUPT , ist es als die Beamten in gepfeffert und getasert und 0,8 sekunden danach eine Salve auf ihn gefeuert hatten. Also NACHDEM man sich entschied aktiv zu werden . Mit diesem Aktiv werden und dem Befehl zum Pfeffern hätte man die Cams einschalten können und in meinen Augen auch sollen.
Der einzige Grund weshalb die Fehlangaben der Beamten aufflogen , war die glücklicherweise gefundene Audiodatei. und es ist beschämend das man solcher glücklicher Umstände bedarf , um im nach hinein heraus zu bekommen was genau da ablief . Und das bei Beteiligung von Beamten....!

Hier von einem plötzlichen "Umschlagen" zu sprechen , als wenn die Beamten da irgendwas überrascht hätte , ist nach all den verlinkten Artikeln nur noch Augenwischerei.
(so wie die ganze restliche Argumentation...)

[hand-werker]

... UND die Waffe auf Einzelfeuer zu stellen.
...

Ich hab hier ein wenig den Überblick verloren, aber handelte es sich laut der Audiodatei nicht um 5 schnelle Einzelschüsse?

[Cam67]

Ich hab hier ein wenig den Überblick verloren, aber handelte es sich laut der Audiodatei nicht um 5 schnelle Einzelschüsse?

hmh, hab ich jetzt nach den Artikeln so nicht raus gelesen , aber mal ehrlich , eine verrotzte Dauersalve wäre immernoch schräg angesichts der dargestellten Situation aber zumindest verständlich was das Trefferbild angeht . Aber 5 Einzelschüsse ? Boah , das würde das nicht im mindesten irgendwie besser machen , eher umgedreht. 5 mal bewusst abgedrückt , nur 0,8 sekunden nach dem Tasern ? Ich hoffe nicht ....

[hand-werker]

Aber 5 Einzelschüsse ? Boah , das würde das nicht im mindesten irgendwie besser machen , eher umgedreht.....

Finde ich ehrlich gesagt nicht. Falls die Waffe auf Dauerfeuer eingestellt war, hätte der Beamte eine klare Dienstanweisung des Innenministeriums NRW für den Umgang mit der Waffe missachtet. Da der Feuerwahlhebel wohl nicht einfach auf Automatik "durchrutschen" kann, würde es die Situation für ihn wohl schlimmer machen.
Falls er das erste Mal auf einen Menschen geschossen hat, könnte ich 5x abdrücken (als Laie!) nachvollziehen. So weit ich weiß, haben Polizisten die Anweisung, so lange zu feuern, bis das Ziel zu Boden geht.

[Cam67]

Finde ich ehrlich gesagt nicht. Falls die Waffe auf Dauerfeuer eingestellt war, hätte der Beamte eine klare Dienstanweisung des Innenministeriums NRW für den Umgang mit der Waffe missachtet. Da der Feuerwahlhebel wohl nicht einfach auf Automatik "durchrutschen" kann, würde es die Situation für ihn wohl schlimmer machen.
Falls er das erste Mal auf einen Menschen geschossen hat, könnte ich 5x abdrücken (als Laie!) nachvollziehen. So weit ich weiß, haben Polizisten die Anweisung, so lange zu feuern, bis das Ziel zu Boden geht.

Auch wenn es ev. stimmt ,was du schreibst, bezüglich einer Anweisung.

Je mehr ich lese , zu diesem Thema , desto mehr wird mir übel. Immer mal vor Augen halten , das es darum ging jemanden vor dem vermeintlichen Suizid zu bewahren . Und dann frage ich mich immer wieder , "möchte ich wirklich , falls es mir oder einem mir nahe stehenden Menschen , so richtig dreckig geht , in dieser Art "gerettet" werden ? ....

[Kensei]

Also ich erinnere die Situation so, dass das Opfer das Pfefferspray abbegkommen hat und sich daraufhin mit Messer in der Hand auf die Beamten zubewegt hat/haben soll. Und dann wurde getasert und geschossen.
Für mich ist die entscheidende Frage, was das für ein "bewegen" war und ob sich daraus eine Bedrohungslage ableiten lies.

Das gepfeffert wurde um die Situation zu bereinigen, als das Opfer nicht ansprechbar mit Messer am Boden "kauerte", ist nach meinem (laienhaften) Dafürhalten durch die gängigen polizeilichen Einsatztaktiken gedeckt. Sowas wird aber sicherlich mit Experten vor Gericht geklärt.

[Cam67]

Es wurde was von Situation ist umgeschlagen " gesprochen. Für die Beamten sicherlich nicht , da sie gezielt auf den Jungen zu gegangen sind und bewusst eine Aktion gestartet haben . Ihnen ist sicherlich bewusst das dies auch eine Reaktion zur Folge hat . Von "umgeschlagen" im Sinne von "plötzlich unvorhersehend verändert" kann für die Beamten keine Rede sein. Das als Argument zu benutzen halte ich , qwie gesagt , für Augenwischerei.
Der Einzige für den sich wirklich alles , und DAS wortwörtlich , plötzlich verändert hat , für den die Situation umgeschlagen ist , das ist der am Boden Kauernde gewesen.

Wenn mir Handwerker nun sagt , das die Beamten angehalten sind zu schiessen bis der unten ist , dann sollte man sich vor Augen halten , das er VORHER schon unten war ! . Erst die Massnahmen der Beamten haben ihn dazu bewegt aufzustehen , nämlich als er sich das über das Gesicht laufende Spray (was übrigens abgelaufen war ) abgewischt hatte .
In anderen Worten . Man hat also jemanden der schon unten war , dazu bewegt hoch zu kommen um ihn dann wieder mit Schüssen nach unten zu bewegen ? Sorry , aber wenn es diese Anweisung wirklich geben sollte , dann MUSS den Beamten klar gewesen sein , das ihre ersten 2 Massnahmen , nämlich Pfeffern und Tasern , Todesurteile darstellen , wenn der junge als Folge davon , aufsteht und die dritte Massnahme zum tragen kommt (schiessen)

Das gepfeffert wurde um die Situation zu bereinigen, als das Opfer nicht ansprechbar mit Messer am Boden "kauerte", ist nach meinem (laienhaften) Dafürhalten durch die gängigen polizeilichen Einsatztaktiken gedeckt.

Na dann ist ja alles gut , wenn es gedeckt ist . Da wurde richtig gut "bereinigt" . ...zu mehr lasse ich mich lieber nicht hinreissen ... (wie schon gesagt , wenn DAS das Evolutionsendziel sein sollte , dann nenne ich es "Worst case")