Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

[Schnueffler]

Absolut, wenn die Bahn pünktlich ist, steht das auch nicht in der Zeitung. Wir leben in einem Land, in dem Schusswaffengebrauch glücklicherweise selten ist

Und dazu noch, dass es bei einigen der Schusswaffeneinsätzen um "Suizid by Cops" ging, wie sich dann im Nachgang herausstellte.

[Kensei]

ich habe grade irgendwo gelesen dass ein paar Passanten den Messerstecher festgenagelt haben .Das scheint also auch zu gehen.

Und ich hab mal gelesen, dass ein Junkie auf einer Großveranstaltung im Wahn dutzende Menschen erstochen oder schwer verletzt hat. Das scheint also auch zu gehen.
Bist Du im Zweifel derjenige, der sich auf einen Messerstecher draufschmeißen würde, wenn der wild um sich sticht?
Und hättest du eine Schusswaffe zur Hand, würdest du die einsetzen?

[Kensei]

...Das ist eben der Unterschied, den auch nach kurzem Überfliegen von Feltes und Behr diese genannt haben: Es gibt unterschiedliche Einsätze, ein psychisch Kranker ist nun mal krank. Und ist kein Terrorangriff. Auch wenn es manchmal ähnlich aussieht...

Dennoch eine Gefährdung für Leib und Leben, wo akkut gehandelt werden muss. Den Vorschlag im Artikel, man könne sich auch erstmal wieder zurückziehen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Außer eben er stammt von Sesselfurzern, die sich in so eine Lage null reinversetzen können. Der Artikel ist im übrigen nur von Feltes.

...Das Problem ist, dass die Polizei sowieso für alle Zuständig ist (nur nicht wenn ich eingeparkt bin :-) ) und überlastet.
Dann wird an Spezialisten gespart, z. B. Amtsärzte, psychosozialer Notdienst. Nachts haben die eh keinen Dienst.
Und die Psyichiaterien sind zuständig für Leute, bei denen fremd-oder Selbstgefährdung möglich ist, allerdings lassen sie diese bringen oder freiwillig kommen. Und dann meist nur für 3 Tage, dann sind die wieder da. Geschlossene gibt es nur mit Richterbeschluss, alles andere ist freiwillig...

In dem Fall haben eben auch die die "zuständig" sind, Psychologen, Pfleger, Sozialarbeiter in dieser Einrichtung die Polizei gerufen. Ich denke mal die hatten schon ihre Mittel erschöpft, wie sie hätten beschwichtigend auf den einwirken können. Von dem Streifenpolizisten der dort eintrifft zu erwarten, dass der das wie von Zauberhand besser managed als Leute die sowas hauptberuflich machen, ist völlig utopisch.

...Will ja nichts gegen Streifenpolizei usw sagen, aber denen ihr täglich Brot ist nun mal nicht der tödliche Angriff...

Ist das so? Wenn ich mir statistisch anschaue, wo Polizeibeamte in Deutschland im Einsatz verletzt werden oder sogar ums Leben kommen, dann ist das zumeist nicht der SEK Beamte, sondern der Bereitschafts- oder Streifenpolizist im Alltagsdienst. Nicht Mitglied einer Spezialeinheit zu sein, schützt einen doch nicht davor, in solche Lagen zu kommen und dann handeln zu müssen. Oder wollen wir das so haben wie in den USA, wo beim AMOK Lauf die Streifenbeamten 'ne Stunde draußen auf das SWAT warten, während in der Schule der Täter wütet?

...Die Polizei müsste sich umstellen, diese Einsätze mit Psychosen werden nicht weniger werden. Und umstellen tut sie sich auch bei anderen Gefahrenlagen...

Inwiefern denn "umstellen" und warum sollten Einsätze mit "Psychosen" nicht weniger werden? Wieviel macht das denn prozentual überhaupt aus vom Einsatzgeschehen her?

[Barbecue]

Da sprichst du ein gutes Thema an.
Die unglücklichen Fälle landen immer in der Presse. Sobald ein Schuss fällt, wird es groß breitgetreten.
Aber wie oft solche Vorfälle auch ganz anders gelöst werden und die Täter anderweitig unschädlich gemacht werden können, wird kaum bekannt.
Man sehe sich da die Anzahl von Schusswaffeneinsätzen in anderen Ländern mal an.

Stimme ich absolut zu. Trifft alle Berufsgruppen, die Medien sind nun mal aus Überlebensgründen so geeicht.
Allerdings ist auch klar, dass eine Berufsgruppe, die Waffen gegen die Bevölkerung, also jeder kann betroffen sein, einsetzen darf oder muss, unter erhöhter Beobachtung eben dieser Bevölkerung steht. Dass diese Beobachtung sehr subjektiv sein kann, aka "wenn man die Polizei braucht ist sie nicht da" ist auch klar.

[Barbecue]

...
In dem Fall haben eben auch die die "zuständig" sind, Psychologen, Pfleger, Sozialarbeiter in dieser Einrichtung die Polizei gerufen. Ich denke mal die hatten schon ihre Mittel erschöpft, wie sie hätten beschwichtigend auf den einwirken können. Von dem Streifenpolizisten der dort eintrifft zu erwarten, dass der das wie von Zauberhand besser managed als Leute die sowas hauptberuflich machen, ist völlig utopisch.

...

So hat es eben nicht funktioniert. In einer Jugendeinrichtung, auch für unbegleitete minderjährige Flüchtlinge, sind nur Erzieher und Sozialarbeiter. Einwirkung ist durch den Schicht-Dienst, oft alleine mit x Leuten, in solchen Einrichtungen oder eben in diesem speziellen Fall, mit Sprachbarrieren gering. Dann gibt es das "Einrichtungshopping", in diesem Fall wurde der Junge ja der Einrichtung erst kürzlich zugewiesen und hat einen Teil der Zeit in der Psychiatrie verbracht. Kann man nicht erwarten, dass Pädagoge und Klient sich kennen, eine Vertrauensbasis haben und auf den Klienten pädagogisch eingewirkt werden kann. Das ist übrigens die berufliche Realität vieler sozialer Bereiche, man arbeitet mit der Möglichkeit der jederzeit möglicher Übergriffe, gewalttätig oder verbal. Kenne eine Einrichtung, da werden alle Küchenmesser und Hausmeister-Werkzeuge in einem Metallspind abgeschlossen. Was natürlich nicht viel nützt.

Wenn jetzt akute Schwierigkeiten in Richtung Straftat beobachtet werden, wird die Polizei gerufen, eine Erzieherin kann sich nicht mit dem Klienten um das Messer prügeln, nicht ausgebildet, Gruppenbildung der anderen Klienten, wenn es klappen würde, schlechte öffentliche Publicity für die Einrichtung da die Betreuer Gewalt anwenden. Gefahr der Anzeige durch den Klienten und die Frage der Zeugen. Und natürlich nicht Teil der Ausbildung. psychiatrischer Notfälle gibt es auch in hausärztlichen Praxen, in der Notaufnahme von Krankenhäusern oder im ärztlichen Not- und Bereitschaftsdienste, Obdachlosen- Flüchlings- Kinderheimen. Die sind eben alle nicht zuständig.

Anruf des Notarztes oder Krankenwagens läuft genauso ab, bei Fremd- oder Selbstgefährdung rufen die die Polizei. Polizei nimmt fest, bei psychischem Ausnahmezustand Verbringung in die Psychiaterie.

Überigens wurde mir glaubhaft berichtet in einem Fall, Freitag Nachmittag, der Klient merkt dass es ihm schlechter geht. Hat Angst vor dem Wochenende, da keine Betreuung durch Sozialdienst am Wochenende und würde freiwillig sich helfen lassen. Er fordert Hilfe beim Sozialdienst ein. Dieser ruft den Sozialpsychiatrischer Dienst an (eine Abteilung des Gesundheitsamtes), natürlich keiner mehr im Dienst. Anruf in der Psychiatrische Institutsambulanzen (PIA): Wir schließen gleich, bitte in der Stationären Psychiatrie anrufen. Stationäre Psychiatrie: freiwillige Einweisung nur durch Hausarzt oder psychiatrische Ambulanz mit Überweisungsschein möglich, oder Polizei edit: Polizei nicht möglich da keine akute Gefährdung. Sozialdienst hat irgendwann auch Feierabend, spricht sich noch mit dem Klienten ab. Am nächsten Montag Mitteilung: Polizei hat den Klienten am Wochenende aufgegriffen und in die Geschlossene verbracht.

In diesem PDf, schnell überflogen, wird von 35-40 Fällen mit psychischen Krisen PRO TAG in München gesprochen.
https://www.krisendienste.bayern/wp-...versorgung.pdf

Das zum Thema "Vorfeld".
Und auf der Polizeiseite: ich bleibe dabei, wenn einer in einer psychischen Ausnahmesituation von der Polizei erschossen wird/werden muss, muss untersucht werden, wie man das ohne Leiche hätte händeln könne.
Selbstverteidigung darf auch der Sozialdienst. Könnte man ja den Sozialdienst weiterbilden, mit Schusswaffen ausstatten wie zwischenzeiltich das Ordnungsamt und schießen lassen.

[Kusagras]

So hat es eben nicht funktioniert. In einer Jugendeinrichtung, auch für unbegleitete minderjährige Flüchtlinge, sind nur Erzieher und Sozialarbeiter. Einwirkung ist durch den Schicht-Dienst, oft alleine mit x Leuten, in solchen Einrichtungen oder eben in diesem speziellen Fall, mit Sprachbarrieren gering. Dann gibt es das "Einrichtungshopping", in diesem Fall wurde der Junge ja der Einrichtung erst kürzlich zugewiesen und hat einen Teil der Zeit in der Psychiatrie verbracht. Kann man nicht erwarten, dass Pädagoge und Klient sich kennen, eine Vertrauensbasis haben und auf den Klienten pädagogisch eingewirkt werden kann. Das ist übrigens die berufliche Realität vieler sozialer Bereiche, man arbeitet mit der Möglichkeit der jederzeit möglicher Übergriffe, gewalttätig oder verbal. Kenne eine Einrichtung, da werden alle Küchenmesser und Hausmeister-Werkzeuge in einem Metallspind abgeschlossen. Was natürlich nicht viel nützt.

Wenn jetzt akute Schwierigkeiten in Richtung Straftat beobachtet werden, wird die Polizei gerufen, eine Erzieherin kann sich nicht mit dem Klienten um das Messer prügeln, nicht ausgebildet, Gruppenbildung der anderen Klienten, wenn es klappen würde, schlechte öffentliche Publicity für die Einrichtung da die Betreuer Gewalt anwenden. Gefahr der Anzeige durch den Klienten und die Frage der Zeugen. Und natürlich nicht Teil der Ausbildung. psychiatrischer Notfälle gibt es auch in hausärztlichen Praxen, in der Notaufnahme von Krankenhäusern oder im ärztlichen Not- und Bereitschaftsdienste, Obdachlosen- Flüchlings- Kinderheimen. Die sind eben alle nicht zuständig.

Anruf des Notarztes oder Krankenwagens läuft genauso ab, bei Fremd- oder Selbstgefährdung rufen die die Polizei. Polizei nimmt fest, bei psychischem Ausnahmezustand Verbringung in die Psychiaterie.

Überigens wurde mir glaubhaft berichtet in einem Fall, Freitag Nachmittag, der Klient merkt dass es ihm schlechter geht. Hat Angst vor dem Wochenende, da keine Betreuung durch Sozialdienst am Wochenende und würde freiwillig sich helfen lassen. Er fordert Hilfe beim Sozialdienst ein. Dieser ruft den Sozialpsychiatrischer Dienst an (eine Abteilung des Gesundheitsamtes), natürlich keiner mehr im Dienst. Anruf in der Psychiatrische Institutsambulanzen (PIA): Wir schließen gleich, bitte in der Stationären Psychiatrie anrufen. Stationäre Psychiatrie: freiwillige Einweisung nur durch Hausarzt oder psychiatrische Ambulanz mit Überweisungsschein möglich, oder Polizei. Sozialdienst hat irgendwann auch Feierabend, spricht sich noch mit dem Klienten ab. Am nächsten Montag Mitteilung: Polizei hat den Klienten am Wochenende aufgegriffen und in die Geschlossene verbracht.

In diesem PDf, schnell überflogen, wird von 35-40 Fällen mit psychischen Krisen PRO TAG in München gesprochen.
https://www.krisendienste.bayern/wp-...versorgung.pdf

Das zum Thema "Vorfeld".

Kann ich mir alles gut vorstellen, war aber auch zu erwarten unter der Berücksichtigung dass die Zahlen auch der minderjährigen, unbegleiteten Flüchtlingen nach 2014 stark anstieg. Eine Verfünf -bis Versiebenfachung federt man dann auch iregdnwann nicht mehr
ab.

[Barbecue]

Ist das so? Wenn ich mir statistisch anschaue, wo Polizeibeamte in Deutschland im Einsatz verletzt werden oder sogar ums Leben kommen, dann ist das zumeist nicht der SEK Beamte, sondern der Bereitschafts- oder Streifenpolizist im Alltagsdienst. Nicht Mitglied einer Spezialeinheit zu sein, schützt einen doch nicht davor, in solche Lagen zu kommen und dann handeln zu müssen. Oder wollen wir das so haben wie in den USA, wo beim AMOK Lauf die Streifenbeamten 'ne Stunde draußen auf das SWAT warten, während in der Schule der Täter wütet?

Eben weil die besser für diese speziellen Einsatz besser ausgebildet sind. Nach deiner Logik kann man die Sondereinheiten ja abschaffen und einen Bankübefall durch Streifenpolizei lösen lassen. Seit Olympia München ist man von dieser Logik abgekommen.

Inwiefern denn "umstellen" und warum sollten Einsätze mit "Psychosen" nicht weniger werden? Wieviel macht das denn prozentual überhaupt aus vom Einsatzgeschehen her?

Das psychische Krisen häufiger werden, ist einfach der Fall und wird zukünftig so sein. Ist aber ein eigener Faden. Beispiele gibts hier:
https://www.tagesschau.de/inland/ges...ldung-101.html
Polizei-Interventionen – jeder dritte Tote war psychisch krank
Hier hat ein Polizeikomisar ein PDF erstellt: Konzept zum polizeilichen Umgang mit psychisch auffälligen Jugendlichen
Ich poste jetzt hier keine weiteren Links zu den Google-Ergebnissen "Polizei tötet psychisch Kranken", kannst du selbst machen. Und ja, ein toter Kranker belastet die hinterbliebene Familie!


Umstellung insoweit, dass es eben in gewissen Räumen ausgebildete Psychiater abrufbereit sind und die Polizei ergänzen.
Gibt z. B. in Hessen?!? oder Kummune? eine Anordnung, dass Lehrer mit den BetreuerInnen der Kindertagesstätten, die die Kinder Nachmittags betreuen, zusammenarbeiten müsse, was Kontakt, Austausch und gemeinsame Treffen zur Absprache beinhaltet. Da gehts ja auch. Diese Anordnung ist übrigens sehr unbeliebt. Ausbildung, Arbeitgeber, Zielrichtung, Konzept, Arbeitsweise mit den Klienten, Arbeitsweise mit den Kollegen, unterschiedliche Gesetze usw. machen das ganze schwieriger als es sich anhört. Lehrer und Erzieher mögen sich offensichltich nicht so sehr, oder die Konzepte gehen weit auseinander...

[Barbecue]

Kann ich mir alles gut vorstellen, war aber auch zu erwarten unter der Berücksichtigung dass die Zahlen auch der minderjährigen, unbegleiteten Flüchtlingen nach 2014 stark anstieg. Eine Verfünf -bis Versiebenfachung federt man dann auch iregdnwann nicht mehr
ab.

Im aktuellen Fall geht es um einen unbegleiteten minderjährigen Flüchtlng. Diese bringen natürlich per se eine höhere psychische Belastung mit. Mein Beispiel war aber nicht aus diesem Bereich. Das beschriebene "Einrichtungshopping" gibt es in vielen sozialen Einrichtungen.
Ist offensichtlich ein Faden nötig über die vermutet Steigerung der psychischen Auffälligkeiten in der Gesamt-Bevölkerung.

[Kusagras]

... Mein Beispiel war aber nicht aus diesem Bereich.
....

Versteh ich, aber es ist eben so, dass - wie im Bereich Pflege und Vorschule - die Anzahl ausgebildeten Kräfte (mit Zusatzausbildung noch schweiriger) endlich ist und offenbar nicht ausreicht. Der Bedarf trifft auf deutlich mangelnde Deckung. Ein Großteil der überhaupt in Frage kommenden Kräfte wird sich ohnehin angenehmere Tätigleiten suchen. Im Zweifelsfall ein paar Jahren, kenne mehrere solcher Personen.

[Barbecue]

Versteh ich, aber es ist eben so, dass - wie im Bereich Pflege und Vorschule - die Anzahl ausgebildeten Kräfte (mit Zusatzausbildung noch schweiriger) endlich ist und offenbar nicht ausreicht. Der Bedarf trifft auf deutlich mangelnde Deckung. Ein Großteil der überhaupt in Frage kommenden Kräfte wird sich ohnehin angenehmere Tätigleiten suchen. Im Zweifelsfall ein paar Jahren, kenne mehrere solcher Personen.

Na gut, dass ist einfach eine Frage der Geldverteilung. So ählich wie: es gibt eine Steigerung von alten Leuten und Operationen mit künstlichen Hüftgelenken, wer bezahlt das und inwiewiet.

Also nicht die Frage wie weiter oben, inwieweit ist die psychische Überlastung Realität ist.

[Barbecue]

Selbstverteidigung darf auch der Sozialdienst. Könnte man ja den Sozialdienst weiterbilden, mit Schusswaffen ausstatten wie zwischenzeiltich das Ordnungsamt und schießen lassen.

Fällt mir gerade ein, größere Einrichtungen haben manchmal Security. Teilweise zu Zweit die ganze Nacht. Währe interessant, welche Handlungsoptionen die dann in so einem Fall hätten ?!?

[Schnueffler]

Eben weil die besser für diese speziellen Einsatz besser ausgebildet sind. Nach deiner Logik kann man die Sondereinheiten ja abschaffen und einen Bankübefall durch Streifenpolizei lösen lassen. Seit Olympia München ist man von dieser Logik abgekommen. ...

Falscher Denkansatz. Bei einem SEK Einsatz ist im Vorfeld vieles aufgeklärt und man weiß grob, auf was man sich einlässt, wer das Gegenüber ist, die Vorgeschichte, wenn es eine gibt und man muss nicht so schnell und ohne Vorbereitung handeln.

[Willi von der Heide]

Falscher Denkansatz. Bei einem SEK Einsatz ist im Vorfeld vieles aufgeklärt und man weiß grob, auf was man sich einlässt, wer das Gegenüber ist, die Vorgeschichte, wenn es eine gibt und man muss nicht so schnell und ohne Vorbereitung handeln.

und nicht zu vergessen, daß regelmäßige LebEL-Training. Ging ja vor ein paar Jahren durch die Medien, daß die Streife bei einer Amoklage ins Gebäude gehen soll und nicht mehr auf SEK/MEK warten soll ... da macht sich regelmäßiges LebEL absolut bezahlt.

Ein interessanter Ansatz der Bundeswehr:

[Dr.Jekyll]

Stimme ich absolut zu. Trifft alle Berufsgruppen, die Medien sind nun mal aus Überlebensgründen so geeicht.
Allerdings ist auch klar, dass eine Berufsgruppe, die Waffen gegen die Bevölkerung, also jeder kann betroffen sein, einsetzen darf oder muss, unter erhöhter Beobachtung eben dieser Bevölkerung steht. Dass diese Beobachtung sehr subjektiv sein kann, aka "wenn man die Polizei braucht ist sie nicht da" ist auch klar.

Natürlich muss die Staatsmacht auf Grund ihrer Position und Funktion unter Beobachtung stehen, aber es muss einfach fair bleiben. Und wenn ich mir Teile der Berichterstattung und Aussagen von bestimmten Personen(-kreisen) anschaue, welche grundsätzlich ausschließen das der vorliegende Einsatz legtim gewesen sein könnte ( Es kann nicht sein das 11 Polizisten nicht mit einem 16 Jährigen fertig werden ......... so etwas muss (!) man anders regeln können ...... der Einsatz einer Maschinenpistole kann unmöglich verhältnismäßig sein ....... etc) und das obwohl noch nicht einmal der genaue Hergang bekannt ist, dann sind das einfach unfaire Vorverurteilungen. Da sollten die sich vielleicht mal im klaren darüber sein , das sie mit solchen Aussagen Anschuldigungen vorbringen die irgendwo zwischen fahrlässiger Tötung und kaltblütigen Mord schwanken. Ich finde, gerade wenn noch so viel ungeklärt ist, sollte man sich dies bezüglich dich bitte etwas mehr zurück halten.

[Schnueffler]

Musste erstmal die Abkürzung ergooglen.
Andere Länder, andere Sitten.
Ja, das Training an sich ist durch nichts zu ersetzen und es werden ja auch besondere Schulungszentren dafür eröffnet.
https://sek-einsatz.de/polizei-theme...-polizei/22280