Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

[Kensei]

Inwiefern betrifft denn "geistiger Stillstand" die Judikative?
Und was wäre nun gewonnen, wenn du Schwarzfahren zur Owi abstufst?

[Pansapiens]

Scheint dich ja echt hart zu treffen Pans, wenn man dir aufzeigt, dass Google dich nicht zum Experten für irgendwas macht...

Ich weiß weder, warum man mir dergleichen aufzeigen müsse, noch dass es hier aufgezeigt wurde.
Es ging darum, ob es sinnvoll sei, dass juristische Laien untereinander über juristische Themen diskutieren.
Das nur dann für sinnlos zu bezeichnen, wenn man sich selbst auf verlorenem Posten sieht, spricht wieder für sich selbst.

[Pansapiens]

Inwiefern betrifft denn "geistiger Stillstand" die Judikative?

Schwarzfahren sollte nicht weiter bestraft werden. Es ist in der Substanz nur das Nichtzahlen einer Schuld.[...]
Das Unrecht des bloßen Schwarzfahrens ohne Zugangserschleichung rechtfertigt weder eine Verfolgung als Straftat noch eine solche als Ordnungswidrigkeit. Wenn das die Rechtsprechung [Judikative] nicht einsieht, muss der Gesetzgeber es ihr ins Strafgesetzbuch schreiben.

Wenn man natürlich meint, dass das "Nichtzahlen" selbst schon eine Straftat sei, wird man das nicht verstehen können....

[OliverT]

Wir haben eine Gesellschaft geschaffen in der viele Menschen zwingend auf Mobilität angewiesen sind. Sei es um ihre Grundbedürfnisse zu stillen (Nahrungsmittel einkaufen, Geld verdienen, Arztbesuche,...) oder um ihren Pflichten nachzukommen (Schulbesuche, Besuche auf Ämtern,...).

Das gilt aber eher für die Gebiete in denen es eh kaum ÖPNV gibt. Oder ist es mittlerweile zu viel verlangt, wenn man sich mal für 5-6 km auf ein Fahrrad setzt oder zu Fuß geht?

Zum Beispiel in der von Dir vorgeschlagenen Form:

Aber nur weil ich der Meinung bin, dass der Staat es sich leisten kann, muss ich es nicht als Menschenrecht ansehen.

[Cam67]

Das gilt aber eher für die Gebiete in denen es eh kaum ÖPNV gibt. Oder ist es mittlerweile zu viel verlangt, wenn man sich mal für 5-6 km auf ein Fahrrad setzt oder zu Fuß geht?

Aber nur weil ich der Meinung bin, dass der Staat es sich leisten kann, muss ich es nicht als Menschenrecht ansehen.

Hmh , der Nachbar meiner Mutter war ungeimpft und kam nicht zu seinem Arzt als alles mit x-G beschlagen wurde , auch die Strassenbahn. Die zwei Haltestellen zu laufen waren definitiv zu weit für ihn ,um es zuschaffen . und da reden wir von Innenstadt. Im Landkreis sind die Abstände grösser zw. den Haltestellen.

Also , für Manche ist es zu viel , ob man es dennoch verlangen kann , will ich nicht beurteilen.

[FireFlea]

Schwarzfahren sollte nicht weiter bestraft werden. Es ist in der Substanz nur das Nichtzahlen einer Schuld.[...]
Das Unrecht des bloßen Schwarzfahrens ohne Zugangserschleichung rechtfertigt weder eine Verfolgung als Straftat noch eine solche als Ordnungswidrigkeit. Wenn das die Rechtsprechung [Judikative] nicht einsieht, muss der Gesetzgeber es ihr ins Strafgesetzbuch schreiben.

Wenn man natürlich meint, dass das "Nichtzahlen" selbst schon eine Straftat sei, wird man das nicht verstehen können....

Natürlich kann das eine Straftat sein, wurde doch hier schon mehrfach klar umrissen. Wenn jemand ganz bewusst in der vorherigen Absicht nicht zu zahlen in die Bahn einsteigt, ist das eine Art Betrug, oder nicht? Ich sehe jedenfalls keinen großen Unterschied zu jemandem, der wie im Link genannt ein Bier bestellt in der vorherigen Absicht, nicht zu zahlen.

Das Menschen nicht aus Armut Schwarzfahren oder Lebensmittel stehlen müssen sollten, ist etwas anderes.

[Bücherwurm]

Oder ist es mittlerweile zu viel verlangt, wenn man sich mal für 5-6 km auf ein Fahrrad setzt oder zu Fuß geht?
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Ja, ist es. Es soll eine Menge Leute geben, für die das keine einfache Übung ist. Sollen die in unserer ach so freien Gesellschaft dann auch noch ihre Problematik diesbezüglich nachweisen?

[Bücherwurm]

Wenn jemand ganz bewusst in der vorherigen Absicht nicht zu zahlen in die Bahn einsteigt, ist das eine Art Betrug, oder nicht?

Wenn jemand eine Arbeitsleistung entgegennimmt in der Absicht, sie nicht ihrem Wert entsprechend zu bezahlen, ist das eine Art Betrug, oder nicht?

[Bücherwurm]

Ja, ist es. Es soll eine Menge Leute geben, für die das keine einfache Übung ist. Sollen die in unserer ach so freien Gesellschaft dann auch noch ihre Problematik diesbezüglich nachweisen?

ok, Cam hatte schon in genau dem Sinn geantwortet.

[FireFlea]

Ja, ist es. Es soll eine Menge Leute geben, für die das keine einfache Übung ist. Sollen die in unserer ach so freien Gesellschaft dann auch noch ihre Problematik diesbezüglich nachweisen?

Selbstverständlich. Sonst könnte ich ja auch in die Bahn einsteigen und einfach mal behaupten, finanzielle Probleme zu haben.

[FireFlea]

Wenn jemand eine Arbeitsleistung entgegennimmt in der Absicht, sie nicht ihrem Wert entsprechend zu bezahlen, ist das eine Art Betrug, oder nicht?

Wenn Du Dir einen Handwerker bestellst und den nicht zahlst, ja.

[Pansapiens]

Wenn man natürlich meint, dass das "Nichtzahlen" selbst schon eine Straftat sei, wird man das nicht verstehen können....

Natürlich kann das eine Straftat sein, wurde doch hier schon mehrfach klar umrissen.

Es kann, wie schon vorne geschrieben, eine sein, wenn weitere Qualifikationsmerkmale dazu kommen.
Wenn es selbst schon eine wäre, wäre das nicht nötig.

Wenn jemand ganz bewusst in der vorherigen Absicht nicht zu zahlen in die Bahn einsteigt, ist das eine Art Betrug, oder nicht?

Keine Ahnung, was Du unter "einer Art Betrug" verstehst, Betrug im strafrechtlichen Sinne ist ist es jedenfalls nur unter bestimmten Umständen, die im öffentlichen Personenverkehr nach meiner Erfahrung eher selten vorliegen. Selbst wenn man nicht weiß, warum nicht, könnte man das daran erkennen, dass die meisten Schwarzfahrer, wenn, dann nicht wegen Betrugs verurteilt werden, sondern wegen "Erschleichung von Leistungen", ein Paragraph, der - wie von mir schon weiter vorne erwähnt - extra dazu geschaffen wurde, um eine Gesetzeslücke zu schließen.

Ich sehe jedenfalls keinen großen Unterschied zu jemandem, der wie im Link genannt ein Bier bestellt in der vorherigen Absicht, nicht zu zahlen.

Betrug setzt ein menschliches Gegenüber voraus, das getäuscht wird.

Ein Tatbestand ist ein Tatbestand. Was das ist, steht in § 1 des StGB und Art. 103 Abs. 2 Grundgesetz: Ein Gesetz, aus dem sich die Merkmale einer Straftat ergeben. Es gibt objektive und subjektive: äußere und innere. Für § 265a StGB gilt im objektiven Bereich: Verkehrsmittel ist klar; Beförderung ist klar. Bleibt: "Erschleichen", also die Tathandlung. Die herrschende Meinung (h.M.) weiß seit 90 Jahren, was das ist: "Das Überwinden einer Zugangsschwelle ohne Täuschung einer natürlichen Person".
Das bedeutet: Wer beim Einlass eine gefälschte Karte vorzeigt, betrügt, wer durchs Klofenster einsteigt, obwohl und weil an der Tür ein Kontrolleur steht, erschleicht.

[FireFlea]

Ja und das Erschleichen von Leistungen ist doch auch eine Straftat. Ob ich die Zeche prelle oder kein Ticket kaufe - andere stellen mir Leistungen, Arbeitskraft und Waren zur Verfügung, für die ich sie nicht bezahle. Ich sehe da vom Grundsatz keinen wirklichen Unterschied.

[Pansapiens]

Ja und das Erschleichen von Leistungen ist doch auch eine Straftat.

Dazu muss die Leistung aber erschlichen werden.
Nichtzahlen von Leistungen ist keine Straftat.

Was aber, wenn beim Opernbesuch der Zugangskontrolleur fehlt und der Gast trotzdem durchs Fenster krabbelt? Oder noch besser: wenn beim U-Bahnfahren weder Kontrolleur noch Klofenster vorhanden sind, sondern nur ein Schild: "Einsteigen und Befördertwerden kostet 4.00 Euro"? Dann steigen alle ein und werden befördert. Viele haben bezahlt, manche nicht, was nicht an sich schon eine strafbare Handlung ist, seit 1869 in Deutschland das Schuldgefängnis abgeschafft wurde

[FireFlea]

Dazu muss die Leistung aber erschlichen werden.
Nichtzahlen von Leistungen ist keine Straftat.

Was aber, wenn beim Opernbesuch der Zugangskontrolleur fehlt und der Gast trotzdem durchs Fenster krabbelt? Oder noch besser: wenn beim U-Bahnfahren weder Kontrolleur noch Klofenster vorhanden sind, sondern nur ein Schild: "Einsteigen und Befördertwerden kostet 4.00 Euro"? Dann steigen alle ein und werden befördert. Viele haben bezahlt, manche nicht, was nicht an sich schon eine strafbare Handlung ist, seit 1869 in Deutschland das Schuldgefängnis abgeschafft wurde

Na offensichtlich schon, darum geht's ja hier in der Diskussion. Und ich persönlich halte das auch grundsätzlich für richtig. Wie geschrieben, jemand stellt eine Leistung, Ware oder Arbeitskraft zur Verfügung. Zahle ich nicht, schädige ich die Person oder das Unternehmen, egal ob da ein menschlicher Einlasser, Automat oder sonstwas ist.

Dass jemand, der grundlegende existenzielle Bedürfnisse nicht erfüllen kann, nicht durch Armut zu solchen Normübertretungen (egal ob Straftat oder Ordnungswidrigkeit) gezwungen werden sollte, sehe ich im Übrigen genau so, dafür sollten Lösungen geschaffen werden, wie ein Sozialticket oder was auch immer.

Vom Grundsatz her ist Schwarzfahren aber für mich nichts anderes als Ladendiebstahl etc.