Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

[MatscheOne]

Du warst Doch angeblich in der Bundeswehr?
Hat man Dir da nicht gesagt, dass Du keine Befehle befolgen darfst, die eine Straftat darstellen, bzw. wenn Du sie befolgst, auch dafür verantwortlich bist?
Ich kann mir nun nicht vorstellen, dass das in anderen Behörden anders ist.

Doch klar, aber Theorie und Praxis...
Ist in solchen Hierachien nicht immer so einfach sich zu entscheiden, was richtig ist und was nicht...

Mich hat mal der vorgesetzte Hauptmann im Untericht gefragt, ob ich seinen Befehl, ihm die Schuhe zu putzen befolgen würde/müsste und ich hab NEIN gesagt, woraufhin er irgendeine Situation konstruierte, weswegen ich ihm im Einzelfall doch die Stiefel putzen müsste..
Hab ihm gesagt, daß ich seine Stiefel trotzdem nicht putzen würde....
Da war er blass..

Mir wurde auch gesagt, daß ich den Befehl erstmal auszuführen hätte und bei rechtlichen Bedenken, nach einer Nacht drüber schlafen, dann Beschwerde einlegen könnte, natürlich die Hierachie einhaltend, also nicht sofort zum General gehen...

Aber ich war ja auch nur ein Jahr auf Besuch beim Bund...
Sonst hätte es wahrscheinlich Folgen für mich gehabt...

Vor allem Vorgesetzten gegenüber in so einer "Gruppe" halte ich das für sehr schwierig....

Darauf wollte ich raus.

[MatscheOne]

Du warst Doch angeblich in der Bundeswehr?

Ich bin Veteran...

[Pansapiens]

Doch klar, aber Theorie und Praxis...
Ist in solchen Hierachien nicht immer so einfach sich zu entscheiden, was richtig ist und was nicht...

Hat niemand gesagt, dass das einfach ist.
Selbst die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen, im Zweifel gegen Gruppenzwang zu stellen ist schwierig.
Aber im Zweifel ist man halt dran.
Im vorliegenden Fall stand ja einen Anklage wegen gefährlicher KV bzw. Totschlag im Raum.
Die KZ-Wächter und Mauerschützen konnten sich auch nicht mit "ich führte nur Befehle aus" rausreden.

Da die Staatsanwaltschaft nun bei den Untergebenen auf Freispruch plädiert, aber den Einsatzleiter weiterhin wegen Verleitung zu... anklagt, bin ich mal auf die Urteilsbegründung gespannt, falls der Befehlende eine entsprechende Strafe bekommt, die Befehlsempfänger aber nicht.

[MatscheOne]

Hat niemand gesagt, dass das einfach ist.
Selbst die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen, im Zweifel gegen Gruppenzwang zu stellen ist schwierig.
Aber im Zweifel ist man halt dran.
Im vorliegenden Fall stand ja einen Anklage wegen gefährlicher KV bzw. Totschlag im Raum.
Die KZ-Wächter und Mauerschützen konnten sich auch nicht mit "ich führte nur Befehle aus" rausreden.

Ja, soweit einig.
Es ist ein Dilemma, einerseits kann man natürlich nicht jeden Befehl erst diskutieren, oder in Frage stellen, andererseits soll/darf man keine strafbaren Befehle befolgen...

[miskotty]

Doch klar, aber Theorie und Praxis...
Ist in solchen Hierachien nicht immer so einfach sich zu entscheiden, was richtig ist und was nicht...

Mich hat mal der vorgesetzte Hauptmann im Untericht gefragt, ob ich seinen Befehl, ihm die Schuhe zu putzen befolgen würde/müsste und ich hab NEIN gesagt, woraufhin er irgendeine Situation konstruierte, weswegen ich ihm im Einzelfall doch die Stiefel putzen müsste..
Hab ihm gesagt, daß ich seine Stiefel trotzdem nicht putzen würde....
Da war er blass..

Mir wurde auch gesagt, daß ich den Befehl erstmal auszuführen hätte und bei rechtlichen Bedenken, nach einer Nacht drüber schlafen, dann Beschwerde einlegen könnte, natürlich die Hierachie einhaltend, also nicht sofort zum General gehen...

Aber ich war ja auch nur ein Jahr auf Besuch beim Bund...
Sonst hätte es wahrscheinlich Folgen für mich gehabt...

Vor allem Vorgesetzten gegenüber in so einer "Gruppe" halte ich das für sehr schwierig....

Darauf wollte ich raus.

Man muss verweigern, wenn eindeutig ein vergehen oder Verbrechen befohlen wird. Das seh ich beim Pfeffersprayeinsatz allerdings nicht als gegeben.

[Uruk]

Bei der Polizei im Jahre 2024 ist es so:
(Nicht bei der BW oder bei der Bepo/BGS anno 1990)

- Befehle gibt es nicht (mehr)
- Dienstliche Anordnungen sind nicht befolgen, wenn diese gegen das Menschenrechte, GG, geltende Gesetze oder auch andere Werte und Normen gehen
- Einen Notstand gibt es seit Jahrzehnten nicht mehr
- Wenn man einer dienstliche Anordnung nicht nachkommt: Pasiert meist nicht viel
(bei einem Bossing, etc. lässt man sich als Chef auch besser nicht erwischen, das offen auszuführen, wie noch vpr Jahrzehnten: Unmöglich)

[Pansapiens]

- Dienstliche Anordnungen sind nicht befolgen, wenn diese gegen [...] andere Werte und Normen gehen
[...]
- Wenn man einer dienstliche Anordnung nicht nachkommt: Pasiert meist nicht viel

Bist Du Polizist oder anderweitig Beamter?

[Uruk]

...ich nicht.
Haben hier aber viele.

(Und sorry für die Tippfehler auf dem Smartphone.)

[MatscheOne]

Bei der Polizei im Jahre 2024 ist es so:
(Nicht bei der BW oder bei der Bepo/BGS anno 1990)

- Befehle gibt es nicht (mehr)
- Dienstliche Anordnungen sind nicht befolgen, wenn diese gegen das Menschenrechte, GG, geltende Gesetze oder auch andere Werte und Normen gehen
- Einen Notstand gibt es seit Jahrzehnten nicht mehr
- Wenn man einer dienstliche Anordnung nicht nachkommt: Pasiert meist nicht viel
(bei einem Bossing, etc. lässt man sich als Chef auch besser nicht erwischen, das offen auszuführen, wie noch vpr Jahrzehnten: Unmöglich)

Sorry, aber das halt ich für Quatsch, oder eine vereinfachte Interpretation, von wem auch immer....

Erklär mir mal den Unterschied, zwischen einem Befehl und einer ( mündlichen) dienstlichen Anordnung...

[MatscheOne]

Man muss verweigern, wenn eindeutig ein vergehen oder Verbrechen befohlen wird. Das seh ich beim Pfeffersprayeinsatz allerdings nicht als gegeben.

Ja, schon klar. Aber innerhalb von Sekunden abwägen, mach ich, oder mach ich nicht, schwierig, Tendenz zu erstmal machen wird bei den meisten überwiegen...

Kein Vorwurf...

[Uruk]

Erklär mir mal den Unterschied, zwischen einem Befehl und einer ( mündlichen) dienstlichen Anordnung...
Sorry, aber der ist riesen-groß.
Und - nicht böse gemeint - wenn Du den schonmal nicht weist, dann hat es absolut keinen Sinn so ein Thema mit Dir hier zu besprechen.
Dann könnte ich Dir einen Vortrag halten, Dir alles erklären, aber dazu fehlt mir die Zeit.

[Pansapiens]

-

[miskotty]

Ja, schon klar. Aber innerhalb von Sekunden abwägen, mach ich, oder mach ich nicht, schwierig, Tendenz zu erstmal machen wird bei den meisten überwiegen...

Kein Vorwurf...

Ich hätte da auch wenig Bedenken gehabt. Aufforderung nicht nachgekommen, das ganze wird mit Zwang durchgesetzt, pfefferspray ist geeignet, erforderlich und angemessen... die Aufforderung das Messer wegzulegen ist mmn auch nicht rechtswidrig.

Ob es taktisch klug war, ist was anderes.

[miskotty]

Ja, schon klar. Aber innerhalb von Sekunden abwägen, mach ich, oder mach ich nicht, schwierig, Tendenz zu erstmal machen wird bei den meisten überwiegen...

Kein Vorwurf...

Wenn die Anweisung wäre: Pfeffer den ***** weg, damit die sau was lernt!-

Dann könnte man mit überzeugung sagen: ja, das wäre als rechtswidrig erkennbar gewesen.

[big X]

meine vermutung was den unterschied zwischen befehl und anordnung ausmacht ist, dass die ausführungsverantwortung beim empfänger liegt und der vorgesetzte fein raus ist?