Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

[Schnueffler]

Kein Sicherungsschütze wird neben einem Kollegen herschießen.

[Gast]

"Der 16-Jährige Mouhamed Dramé soll vor den tödlichen Polizeischüssen im August in Dortmund nicht von den eingesetzten Polizeibeamten gewarnt worden sein. Auch der Einsatz von Reizgas und Elektroschocker ist nach exklusiven WDR-Informationen von den Polizisten offenbar nicht angekündigt worden.

Von Christof Voigt

Am Einsatz beteiligte Polizisten haben ausgesagt, dass Mouhamed zu keinem Zeitpunkt aggressiv gewesen sei. Erst nachdem der Einsatzleiter angeordnet hat, den 16-Jährigen mit Pfefferspray zu anzugreifen, ist die Situation eskaliert. Und zwar innerhalb von Sekunden. "....


https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhr...warnt-100.html

[Pansapiens]

Folgen für wen?
Für den sich gegen einen Traumatisierten Verteidigenden?
Falls der Traumatisierte aufgrund seines Traumas schuldlos angreift, ist das Notwehrrecht wohl stark eingeschränkt.

Das wäre eben zu klären. Dazu, was in so einer Situation für Polizeibeamte gilt.

Wozu wäre das zu klären?
Um weiter vom eigentlichen Thema abzulenken?
Selbst wenn sich für Polizei-Beamte hier ein besonderes Recht ergäbe, auch gegen schuldlos Handelnde härter vorzugehen, als ein Normalbürger, wird sich wohl kaum ergeben, dass die gegen schuldlos Handelnde härter vorgehen können, als gegen schuldfähige Personen.
Zu klären wäre also viel mehr, wie Du aus eine Traumatisierung des Opfers eine Mitschuld des Opfers konstruieren willst.

Schrieb ich nirgendwo und hab ich auch nicht gefordert.

Wenn man Traumatisierte nicht vorsorglich oder wenigstens erleichtert erschießen darf, als Nichttraumatsierte, wie sollte dann das Opfer aufgrund seiner Traumatisierung eine größere Mitschuld an seinem Tod treffen, als einen Nichttraumatsierten in der gleichen Situation?
Bzw. wie willst Du aus der Traumatsierung des Opfers eine Rechtfertigung für die Gewalt gegen diesen konstruieren?

...hab ich wie gesagt, nie bestritten.
Wenn der allerdings in einer Ecke am Boden sitzt und von 12 Polizeibeamten umstellt, dann ist die Gefährdungslage für andere wohl aktuell gering...

Ich denke nicht, dass der von 12 Beamten umstellt war. Vielleicht von zweien oder dreien. Der Rest wird Abstand gehalten haben, vielleicht auch Ausgänge und mögliche Fluchtwege versperrt etc.

Aha, und diese Verteilung der Beamten hat nicht dazu geführt, dass die Gefährdungslage für Andere außer das Opfer selbst minimiert und für Unbeteiligte nahezu ausgeschlossen wurde?
Oder willst Du nur von dem wesentlichen Punkt meines Argumentes ablenken?

Von meiner Warte her? Mal herauszuarbeiten, ob in deiner Gedankenwelt überhaupt ein Szenario existiert, nach dem die Polizeibeamten rechtmäßig gehandelt haben könnten.

Und inwiefern meinst Du diesbezüglich da nun weitergekommen sein, wenn ich sage, dass von Traumatsierten eine Gefahr für dritte andere ausgehen kann?
Dann müsste die Möglichkeit der Gefahr aufgrund der Traumatsierung, also letztlich die Traumatsierung selbst ein Rechtfertigungsgrund für eine gegenüber Nichttraumatisierten unrechtmäßigen Handlung sein.
Ansonsten halte ich es nicht für besonders schlau, einen schwer Traumatisierten, der mit einem Messer in der Hand teilnahmslos am Boden sitzt und keine Bewegungsmöglichkeit hat, als auf bewaffnete Polizeibeamte zu, ohne Vorwarnung mit Pfefferspray einzusprühen.
Aber gut, Schnüffler hat ja meiner Erinnerung nach geschrieben, das wäre ein nicht unübliches Vorgehen und auch Tomcat hat impliziert, das könnte in den Einsatzrichtlinien stehen.
Komisch, dass dann die Staatsanwaltschaft da so ein Gewese drum macht....

[Pansapiens]

Kein Sicherungsschütze wird neben einem Kollegen herschießen.

"neben herschießen" meint "vorbeischießen"?
Dann müsste der Sicherungsschütze entweder näher am Ziel stehen, oder er müsste seitlich stehen.
In einem Bericht hieß es, der Erschossene hätte sich auf den Sicherungsschützen zubewegt und das Trefferbild deutet auch darauf hin. Wenn der Schütze nicht an den Kollegen vorbeigeschossen, hat der Getötete sich wohl nicht auf auf andere Polizisten zwischen ihm und dem Sicherungsschützen zubewegt.
Und laut Matsche war zwischen dem Sicherungsschützen und seinem Ziel ein Zaun..?
Bin mal gespannt, ob bei der Veröffentlichung der Ermittlungsergebnisse auch eine Skizze mit den Positionen und Bewegungsrichtungen der Beteiligten zu verschiedenen Zeiten geliefert wird.

[Pansapiens]

dann wäre das im schlimmsten Fall ein Fall von Suizid, bzw. ein Todesfall ohne Fremdverschulden.
Wäre eventuell nicht mal drüber berichtet worden zumindest nicht so breit.

Du solltest unsere Medien besser kennen.

inwiefern?
Ich weiß, dass es einen Pressekodex gibt, in dem beim Bericht über Suizide zur Zurückhaltung gemahnt wird.
Daher liest man im Vergleich zu der Anzahl der tatsächlichen Vorfälle eher selten etwas über Suizide.
Dass im Falle von Schusswaffengbrauch gefordert wurde, man hätte mildere Mittel einsetzen sollen habe ich schon gehört.
Aber in einem Fall ohne Schusswaffengebrauch noch nie
Da Deine Aussage ja impliziert, dass Du unsere Medien besser kennst, als ich, kannst Du mir sicher einen solchen Fall zitieren.

Entscheidend ist, welche Einsatzrichtlinien und Strategien die Polizei in solchen Situationen hat. Sie müssen einerseits den Suizidgefährdeten von seinem Tun abhalten, gleichzeitig aber auch Gefahr von anderen abhalten. Und sollen nicht zuletzt auch selbst gesund nach Hause kommen.

Eine unmittelbare Gefahr für andere und die Polizisten bestand, solange der Junge am Boden saß wohl nicht.
Die haben ihn also, um ihn vom Suizid abzuhalten, in einer Situation
gepfeffert, in der er nach den bisherigen Berichten folgende Reaktions-Möglichkeiten hatte:

1.) das Messer fallen zu lassen
2.) das Messer nicht fallen zu lassen und:

2.a) sitzen zu bleiben
2.b) aufzustehen und stehen zu bleiben.
2.c) sich auf die Beamten zuzubewegen, was dann zusätzlich zu der Gefahr für den Suizidgefährdeten zu einer Gefahr für andere erzeugt.

[Pansapiens]

Das ist korrekt. Bei den privaten Krankenversicherungen sind auf Vorsatz beruhende Krankheiten und Unfälle über § 5 der Allgemeinen Versicherungsbedingungen MB/KK ausgeschlossen.

Danke für die Nennung der Quellen.
Offenbar sind im Mustervertrag für PKV auch Leistungen

für solche Krankheiten einschließlich ihrer Folgen sowie für Folgen von Unfällen und für Todesfälle, die durch Kriegsereignisse verursacht [...] sind

ausgenommen.
naja, wundert mich bei profitorientierten Privatversicherungen nicht wirklich. Eher dass die für die Folgen von misslungen Suiziden aufkommen.

Bei den gesetzlichen Krankenversicherungen kann sie dich - wie Oliver T. richtig erwähnt - "in angemessener Weise" an den Kosten beteiligen und das Krankentagegeld ganz oder teilweise verweigern (§ 52 SGB V). Wobei der Begriff "angemessen" nicht zu unterschätzen ist.

ist aber kein strikter Ausschluss und da steht auch was von "Krankheiten". Sind Verletzungen im SGB unter Krankheiten eingeordnet?

Entscheidend ist jedoch, dass sich beide Versicherungen bei Suizidversuchen nicht auf diese Regelungen beziehen, weil ein Suizidversuch eben als "Erkrankung" betrachtet wird.

Rauchen auch? Damit führt man IMO nicht ganz unwahrscheinliche Folgeerkrankungen ja durchaus mit bedingtem Vorsatz herbei.

Damit habe ich nur Kenseis Frage beantwortet, ob eine Person mit Selbstmordgedanken oder Selbstmordabsichten geistig gesund sein kann - in dem Sinne hat er also recht.

Wie kann man mit einer Frage recht haben?
Implizit hat Kensei mit seiner (Gegen-)Frage unterstellt, dass man aus einem Suizid eine psychische Erkrankung ableiten könne.
Das scheinst Du ja nicht so eindeutig zu sehen:

Ob "nicht gesund" und "krank" unterschiedliche Begriffe sind, muss jeder selbst entscheiden. Auch wenn jemand mit Suizidabsichten geistig nicht gesund ist, würde ich ihn nicht als geisteskrank bezeichnen.

ich hab nachgelesen: ursprünglich ging es Kensei nach meinem Eindruck ja darum, eine
psychische Erkrankung als gleichwertig in der Fähigkeit darzustellen, das Schmerzempfinden und damit die Wirkung von Pefferspray und Taser herabzusetzten, wie Drogen und Alkohol:

Und dass der psychisch krank war spielt keine Rolle mehr, oder wie? Keine Drogen, kein Alkohol, DAS WAR MORD!…

[hennoxxx]

Leider hinter Bezahlschranke,....da muss ich mir wohl wieder mal das Heft kaufen.
Bin gespannt,....
https://www.spiegel.de/panorama/just...a-c588002ffe69

[Schnueffler]

"Der 16-Jährige Mouhamed Dramé soll vor den tödlichen Polizeischüssen im August in Dortmund nicht von den eingesetzten Polizeibeamten gewarnt worden sein. Auch der Einsatz von Reizgas und Elektroschocker ist nach exklusiven WDR-Informationen von den Polizisten offenbar nicht angekündigt worden.

Von Christof Voigt

Am Einsatz beteiligte Polizisten haben ausgesagt, dass Mouhamed zu keinem Zeitpunkt aggressiv gewesen sei. Erst nachdem der Einsatzleiter angeordnet hat, den 16-Jährigen mit Pfefferspray zu anzugreifen, ist die Situation eskaliert. Und zwar innerhalb von Sekunden. "....


https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhr...warnt-100.html

Wen dem so war, ein klarer Fehler des EL, der das ganze hat eskalieren lassen.

[hennoxxx]

Genau,...
so wie, "Ich hab ja nur Befehle ausgeführt...". Kommt mir irgenwie bekannt vor.
Warum nur?

Zumindest haben wir hier mal keinen "Daswarnichtso"- Reflex von Schnüffler. Ich staune,....

[Kensei]

Wen dem so war, ein klarer Fehler des EL, der das ganze hat eskalieren lassen.

Warum?
So wie ich Lage nach den unterschiedlichen Berichten einschätze;

Das spätere Opfer sitzt da, ist nicht ansprechbar und richtet ein Messer gegen sich. Der Mann ist Polizeibekannt und war in Behandlung wegen suizidaler Absichten.
Ist es nun Aufgabe der Polizei, einen Suizid zu verhindern, oder nicht? Sollte das so sein, kann ich den Einsatz von Pfefferspray nachvollziehen, auch wenn er keine Gefährdung für die Beamten war.

Dann liest man in dem WDR Artikel:

...Mouhamed sei plötzlich von der Polizei mit Pfefferspray eingesprüht worden: "Ohne Vorwarnung, ohne Androhung. Und dann reagiert er darauf, in dem er sich aufrichtet und umguckt, was da überhaupt passiert ist." Dann habe er den einzig möglichen Weg eingeschlagen, der ihm offen stand: "nämlich auf die Beamten zu, die dort mit Waffen auf ihn gewartet haben."...

Er scheint sich also mit dem Messer aufgerichtet und auf die Beamten zubewegt zu haben, was ja bisher umstritten war. Daraufhin Taser und Schüsse. Tasereinsatz und Schusswaffengebrauch müssen wohl kaum angekündigt werden, wenn dem Anschein nach bereits ein Angriff im Gange ist.

Müsste man das Pfeffern ankündigen, wenn das Gegenüber nicht reagiert oder nicht ansprechbar scheint?

[MGuzzi]

Klar, wenn ich die MP ausm Kofferraum hole, halt ich dir den Torbogen auch ohne Probleme. Ham die Cops ja auch gemacht. Von daher, alles bestens.

Du solltest vielleicht den Beruf wechseln.

[Katamaus]

Zumindest haben wir hier mal keinen "Daswarnichtso"- Reflex von Schnüffler. Ich staune,....

Warum auch? In allen Berufen wird auch mal Shice gebaut. Interessant eher, in welchem Maße hier (und beim Thema Polizei generell) Vorverurteilungen in beide Richtungen stattfinden. Dass das soweit führt, das Schnüffler hier Abwehrreflexe unterstellt wurden, nur weil sich nicht daran beteiligen wollte, lässt tief blicken.

[elch]

Genau,...
so wie, "Ich hab ja nur Befehle ausgeführt...". Kommt mir irgenwie bekannt vor.
Warum nur?

Zumindest haben wir hier mal keinen "Daswarnichtso"- Reflex von Schnüffler. Ich staune,....

Implizit war jedem schon von Anfang an klar, dass das falsch lief, unsere Polizeifreunde kamen nur nicht aus der ihrer Haut raus das einzugestehen und müssen deshalb ein utopisches Schwachsinns-Feuerwerk abbrennen. War ja schon im Mannheim-Thread so.

[Kensei]

Abwarten.

[Dr.Jekyll]

Warum auch? In allen Berufen wird auch mal Shice gebaut. Interessant eher, in welchem Maße hier (und beim Thema Polizei generell) Vorverurteilungen in beide Richtungen stattfinden. Dass das soweit führt, das Schnüffler hier Abwehrreflexe unterstellt wurden, nur weil sich nicht daran beteiligen wollte, lässt tief blicken.

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