Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

[Pansapiens]

Du schreibst irgendwas von "Foltern mit Pfefferspray"

genau, etwas was man klar zitieren könnte, weil es nur fünf Beiträge weiter oben steht, einfach mal aus dem Zusammenhang reisen.
Wie soll man mit jemandem, der so vorgeht vernünftig sprechen?

tatsächlich schrieb ich:

Seltsamen Gegenfragen?
Es ging Dir in Deiner Argumentation ja darum, dass von einem Traumatisierten eine Gefahr für Andere ausgehen kann.
Ob dieses Gefahr in größerem Maße vorliegt, als bei einem normalen Menschen, hängt ja wohl von der Art der Traumatisierung ab.
Von einem Fremdenlegionär mit PTBS, der in bestimmten Situationen einen Flashbag in eine Nahkampfsituation bekommt wird m.E. eine größere Gefahr ausgehen, als von einem Flüchtling, dessen Verwandte im Mittelmeer ertrunken sind.
Und wenn einer z.B. mit Pfefferspray gefoltert wurde, so dass das nun für ihn einen Trigger für aggressives Verhalten darstellt, sollte man vielleicht nicht mit Pfefferspray ansprühen, außer man will vorsätzlich eine Notwehrsituation provozieren.
Um aus einer Traumatisierung also eine genauere Einschätzung der Gefährdung abzuleiten bedarf es einer genaueren Kenntnis des Traumas.

Das Foltern mit Pefferspray war also ein hypothetisches Beispiel. So wie es Kensei aus dem Zusammenhang gerissen hat könnte für dritte natürlich der Eindruck entstehen, ich hätte geschrieben, im konkreten Fall wäre M. mit Pfefferspray gefoltert worden. Das habe ich nicht. Ich habe auch nicht behauptet dass er überhaupt mit Pefferspray gefoltert wurde.

Um zu "triggern" muss ich ja erstmal wissen, womit sich jemand triggern lässt.

Angeblich wollten die durch das Pfefferspray M. dazu triggern, sich in die Augen zu fassen und das Messer fallen zu lassen.
Hat nicht geklappt. Nach Angabe der Anwältin hat es dazu geführt, dass er aufstand und sich umschaute.

Und dazu hast du den Polizisten noch unterstellt, sie würden so vorsätzlich eine Notwehrsituation herbeiführen wollen.

Eine weitere Falschbehauptung von Kensei (siehe oben).

[Meier2]

na Du selbst hast doch heute geschrieben:


Um mir die Fragen, die ich stellte, zu beantworten, reicht also die Expertenmeinung "starke Traumatisierung" wiederum nicht aus?


Eine weiterer Falschdarstellung:
zunächst hast Du mir fälschlicherweise unterstellt, ich hätte behauptet, dass von einem traumatisierten Menschen keine Fremdgefährdung ausgehen könne:


ich habe dann darauf hingewiesen, dass ich das nicht meinte:


das hast Du auch gelesen und damit mit


reagiert, aber im gleichen Beitrag dann Deine Unterstellung wiederholt:


und mir unterstellt, ich wolle


In einem späteren Beitrag hast Du dann nochmal den Beweis für etwas gefordert, was ich nie behauptet habe und klargestellt, dass ich das nicht meinte:


Als ich Dir dann ein Feedback gab, wie dieses Verhalten bei mir rüber kommt:


Ging Dir wohl ziemlich am ***** vorbei, wie Du Dich hier präsentierst und wie Dein Verhalten bei mir rüber kommt, aber immerhin hast Du daraufhin aus Deiner Falschbehauptung eine Frage gemacht:


die auch von mir umgehend beantwortet wurde:


Du hast also genau einmal die erwähnte Frage gestellt, und die wurde von mir umgehend beantworte. Die anderen "Fragen" waren Unterstellungen ich hätte behauptet, es würde keine Gefahr ausgehen. Strohmänner eben.
Und Du fragst ernsthaft, ob ich mit Dir normal reden kann? :rolleyes

meine Güte, diese Arbeit! Also mein Motto ist ja immer "das muss alles ganze genau ermittelt werden". Aber andererseits kennt man natürlich auch die Diskussionsweise des users "Kensei" und was man davon zu halten hat. Also schade um den Zeitaufwand.

[Gast]

Ich behaupte einfach mal,daß so ziemlich Jeder von einer Ladung Pfeffer "getriggert" wird...

[Kensei]

...tatsächlich schrieb ich:

Das Foltern mit Pefferspray war also ein hypothetisches Beispiel. So wie es Kensei aus dem Zusammenhang gerissen hat könnte für dritte natürlich der Eindruck entstehen, ich hätte geschrieben, im konkreten Fall wäre M. mit Pfefferspray gefoltert worden. Das habe ich nicht. Ich habe auch nicht behauptet dass er überhaupt mit Pefferspray gefoltert wurde...

Ja genau. Wir schreiben hier seitenlang von einem konkreten Fall, wo ein Traumatisierter mit Pfefferspray besprüht wird, aber du bringst jetzt dazu natürlich nur ein ganz allgemeines hypothetisches Beispiel, das absolut in keinster Weise mit dem konkreten Handeln der Polizeibeamten in dem hier diskutierten Fall in Verbindung gebracht werden braucht...
Ich lach mich weg.

...Angeblich wollten die durch das Pfefferspray M. dazu triggern, sich in die Augen zu fassen und das Messer fallen zu lassen.
Hat nicht geklappt. Nach Angabe der Anwältin hat es dazu geführt, dass er aufstand und sich umschaute...

Achso, wir reden hier von Belastungsstörungen und Traumata, aber du benutzt den Begriff "triggern" selbstverständlich völlig unverfänglich und wertfrei im Sinne von jemanden zu etwas bewegen... ganz bestimmt.

Geht's eigentlich noch dümmer Pans?

...Eine weitere Falschbehauptung von Kensei (siehe oben).

Vielleicht solltest du dich nochmal mit den Seiten einer Nachricht nach Schultz von Thun beschäftigen und mal überlegen, was du hier so von dir gibst. Meine Güte.

[Kensei]

Ich behaupte einfach mal,daß so ziemlich Jeder von einer Ladung Pfeffer "getriggert" wird...

Und ich behaupte mal, dass der Begriff "triggern" im Zusammenhang mit Postraumatischen Belastungsstörungen anders verstanden werden muss.

[Schnueffler]

Ich behaupte einfach mal,daß so ziemlich Jeder von einer Ladung Pfeffer "getriggert" wird...

Da halte ich dafinitiv dagegen.
Leute auf BtM, Alk, Leute die extrem scharfes Essen gewohnt sind, reagieren nicht oder kaum auf Pfeffer.
In der Ausbildung hatte man selbst das Vergnügen. Bei mir setzte nach ca. 30sec die Wirkung ein, andere sind sofort runter gegangen und 2 Leute haben nichts gemerkt und keine Reaktionen gezeigt.

[Pansapiens]

Was wieder eine Nebelkerze war,
weil in dem konkreten Fall niemand von 12 Polizeibeamten umstellt gewesen ist.

1.) konnte ich das zu dem Zeitpunkt nicht wissen
2.) Ist es wohl eher eine Nebelkerze von Kensei, wenn er meint, die genaue Zahl sei ausschlaggebend für die Einschätzung der Gefährdung.
Aufgrund des Geländes reichen ja sechs Beamte aus, ihm mögliche Fluchtwege zu versperren und wenn der MP-Schütze am Zaun stand, hätte man M. in's Kreuzfeuer nehmen können.

Und für die zwei oder drei die versucht haben ihn anzusprechen, und das Pfeffer gesprüht haben, kann er sehr wohl eine Gefahr sein.

Jemand der regegungslos am Boden sitzt soll eine Gefahr für Polizisten sein, die sich so positioniert haben und von denen einer eine MP im Anschlag haben?

Du hattest mir des Weiteren unterstellt, ich würde "abknallen" rechtfertigen, obwohl ich sowas nirgendwo geäußert habe.

hatte ich nicht, ich habe nur allgemein und vorsorgliche gesagt, dass man daraus, dass einer eine Traumatisierung hat, nicht eine erhöhte Gefährdung ableiten und überspitzt "vorsorgliches Abknallen".

In deinen Worten wäre das wohl ein "Strohmann".

das kann man so sehen

Ich kann draus nun also deuten, dass du davon ausgehst, dass von Traumatisierten generell eine Fremdgefährdung ausgehen kann.

was heißt denn nun "generell"?
Von Traumatisierten kann eine Fremdgefährdung ausgehen, so wie auch von vielen anderen Gruppen, insbesondere, wenn die ein Messer mit sich führen.

Dann halte ich mal fest: Wir haben einen jugendlichen Migranten, für den eine schwere Depressive Episode, PTBS, Suizabsichten und eine starke Traumatisierung diagnostiziert wurden. Für mich keine Frage, dass von so jemandem eine Gefährdung für Dritte ausgehen kann. Nicht nur allgemein, sondern auch hier im ganz konkreten Fall.

Natürlich, sonst wäre es klar Totschlag.

Ansonsten stünde jetzt noch die Frage im Raum, woher die Polizisten wissen sollten, dass sie ihn mit Pfefferspray oder sonstwas "triggern".

Bei den meisten Menschen wird das Besprühen mit Pfefferspray eine Reaktion auslösen.

Nach meinem Dafürhalten konnten sie das nicht und sowas ist von ihnen auch nicht zu erwarten.

Ach, damit, dass jemand, der teilnahmslos am Boden sitzt, auf Pefferspray reagiert ist von deutschen Polizisten nicht zu erwarten?

[Gast]

Laut Aussage eines Polizisten, der vor Ort war, war das spätere Opfer zu keinem Zeitpunkt aggressiv..

Also warum mit Pfeffer einsprühen..?

Hätte der Einsatzleiter vor Ort nicht anders handeln können, oder sogar müssen..?

[Kensei]

Es geht doch dabei nicht unbedingt um die Gefährdung. Er hat, nachdem der Jugendliche auf Ansprache nicht reagiert hat, dass nächste Mittel gewählt, um den Suizid zu unterbinden. Nämlich Pfefferspray. In dem Zusammenhang kann ich auch nachvollziehen, warum die Weisung "so viel möglich" war. Große Menge = große Reaktion. Ich halte es nicht für abwegig, dass jemand mit einem Messer in der Hand dieses Messer fallen läßt und von seinem selbtsverletzenden Absichten Abstand nimmt, wenn ihm die Augen vor Pfefferspray tränen und die Atemwege brennen.
Das lenkt den Fokus zumindest weg von "ich ram mir gleich das Messer in den Bauch...". Wahrscheinlich haben die sich erhofft, dann einen Zugriff machen zu können.

[Pansapiens]

Ja genau. Wir schreiben hier seitenlang von einem konkreten Fall, wo ein Traumatisierter mit Pfefferspray besprüht wird, aber du bringst jetzt dazu natürlich nur ein ganz allgemeines hypothetisches Beispiel, das absolut in keinster Weise mit dem konkreten Handeln der Polizeibeamten in dem hier diskutierten Fall in Verbindung gebracht werden braucht...
Ich lach mich weg.

Das Beispiel ist natürlich bewusst so konstruiert um zu zeigen, dass das Besprühen von Pfefferpray eine aggressive Reaktion auslösen kann.
Daraus kann man aber nicht redlich ableiten, ich hätte behauptet, a.) M. hätte ein Pfeffertrauma gehabt, b.) die Polizisten hätten das wissen müssen und c.) M. hätte überhaupt aggressiv reagiert.

Achso, wir reden hier von Belastungsstörungen und Traumata, aber du benutzt den Begriff "triggern" selbstverständlich völlig unverfänglich und wertfrei im Sinne von jemanden zu etwas bewegen... ganz bestimmt.

Ja, einen Traumatisierten kann man ein Flashback auslösen in der er die Emotionen, die mit der Auslösesituation recht fest gekoppelt sind, wieder durchlebt, gibt es keine solche Verknüpfung, wird etwas anderes ausgelöst oder nicht.
Wenn ich also nicht angebe, zu was er getriggert wird, ist das offen.

Geht's eigentlich noch dümmer Pans?

Ja, ich verweise auf einen beliebigen Deiner Beiträge, Kens

[Kensei]

Sorry, aber wer im Kontext PTBS, Traumata usw. usf. was von "Foltern mit Pfefferspray" und "triggern" fabuliert, und dann soll am Ende alles völlig unverfänglich und gar nicht so gemeint gewesen sein... und überhaupt...
Und was soll dauernd dieser Blödsinn, von Leuten mit denen du schreibst in der dritten Person zu sprechen?!?

Das ist mir zu doof.

Unterhaltung beendet.

[Gast]

Es geht doch dabei nicht unbedingt um die Gefährdung. Er hat, nachdem der Jugendliche auf Ansprache nicht reagiert hat, dass nächste Mittel gewählt, um den Suizid zu unterbinden. Nämlich Pfefferspray. In dem Zusammenhang kann ich auch nachvollziehen, warum die Weisung "so viel möglich" war. Große Menge = große Reaktion. Ich halte es nicht für abwegig, dass jemand mit einem Messer in der Hand dieses Messer fallen läßt und von seinem selbtsverletzenden Absichten Abstand nimmt, wenn ihm die Augen vor Pfefferspray tränen und die Atemwege brennen.
Das lenkt den Fokus zumindest weg von "ich ram mir gleich das Messer in den Bauch...". Wahrscheinlich haben die sich erhofft, dann einen Zugriff machen zu können.

Sorry Kensei, aber was ein Quatsch..

Du konstruierst hier Sachen, nur damit die in deinen Narrativ passen..

Einen Suizid unterbindem, indem man, möglicherweise eine Notwehrlage provoziert..?
Na super

[Schnueffler]

Laut Aussage eines Polizisten, der vor Ort war, war das spätere Opfer zu keinem Zeitpunkt aggressiv..

Also warum mit Pfeffer einsprühen..?

Hätte der Einsatzleiter vor Ort nicht anders handeln können, oder sogar müssen..?

Pfeffer ist eine Möglichkeit des Einsatzes des unmittelbaren Zwangs, sprich wenn ich will, dass eine Person etwas macht oder unterläßt, eine Ansprache nicht fünktioniert, ist es eine möglichkeit, dem Gegenüber meinen Willen aufzudrücken.

[Kensei]

Sorry Kensei, aber was ein Quatsch..

Du konstruierst hier Sachen, nur damit die in deinen Narrativ passen..

Einen Suizid unterbindem, indem man, möglicherweise eine Notwehrlage provoziert..?
Na super

Um rauszukriegen ob das Quatsch ist, hatte ich nachgefragt, ob mir jemand mit Kenne bestätigen kann, dass das gängige Einsatzdoktrinen sind.
Ich meine, sowas mal gelesen zu haben, bin mir aber nicht mehr sicher.

Eine "Notwehrlage" kann aus allem unmittelbaren Zwang hervorgehen, der schief geht und wo das polizeiliche Gegenüber sich provoziert fühlt.

Wie soll man sonst verhindern, dass der sich umbringt, wenn er nicht ansprechbar ist?

[Gast]

Ja, aber für mich ist das so, wie ein schreiendes Kind erstmal eiskalt abzuduschen, damit es aufhört zu schreien...

Kann man machen, muss aber nicht und ist wahrscheinlich nicht zielführend...