Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

[Kensei]

…Wie war die Frage gleich nochmal ?

Überblick verloren, was? Kommt vor in deinem Alter, und wenn man nur alle paar Tage mal quer liest.

Die Frage war, was die zu dem Senegalesen gesagt haben sollen, außer, er solle das Messer weglegen? Und wie man eine Ansprache auf Deutsch und Spanisch als „direkt eskalieren“ deuten kann?

[Gast]

Überblick verloren, was? Kommt vor in deinem Alter, und wenn man nur alle paar Tage mal quer liest.

Was soll sowas..?

[Kensei]

Naja, jetzt mal ohne Schaiss, "normale" Polizeitaktik ist doch, laut brüllend("MESSER WEG, POLIZEI") den Innenhof zu stürmen...

Nix mit Ansprache auf spanisch, englisch, suaheli..

Wer glaubt den sowas..?

Ansprache auf deutsch, oder englisch kann ich mir auch noch vorstellen, aber französisch, oder spanisch halte ich für eine reine Schutzbehauptung..
In Dortmund...!
Ja, nee, ist klar.
..!

Was soll sowas.. ?

[Pansapiens]

Ich sehe die Beiträge von Katamaus nicht.

kein Verlust

Wo kommen denn in dem Kontext staatliche Stellen gut weg, wenn ich schreibe, dass Flüchtlinge mit psychischen Erkrankungen nicht ordentlich betreut werden?

Du lenkst damit von dem Fehlverhalten beteiligter Polizeibeamter ab und implizierst, dass es an dieser Stelle keinen Handlungsbedarf gäbe, wenn man weiter vorne ansetzen würde.

Er war nicht nur "traumatisiert", sondern stark traumatisiert laut des Spiegelartikels den ich zitiert hatte.

aha
Und auf welcher Skala wird das gemessen und wodurch war der überhaupt traumatsiert?

Es scheint sich also um gravierende Beeinträchtigungen seines Lebens gehandelt zu haben. Ansonsten hätte man ihn wohl nicht in eine therapeutische Wohngruppe stecken wollen und kurzzeitig in eine psychiatrische Klinik eingewiesen.

Er war doch in einer therapeutischen Wohngruppe?
Und die psychiatrische Klinik hatte ihn wieder entlassen.
Weißt Du, wie ausgelastet psychiatrische Kliniken sind?

Ansonsten: "Psychose" im Sinne von psychische Erkankung.

okay, das ist etwas anderes, als ich verstehe, wenn jemand von "Psychose" spricht.

Am Kern meiner Aussage geht das aber vorbei.
Was macht es deiner Meinung nach in diesem Kontext für einen Unterschied, ob eine psychische Erkankung, eine Psychose oder ein schweres Trauma nicht behandelt werden? Ich meine aus allem können suizidale Gedanken erwachsen.

Die Wahrscheinlichkeit einer Fremdgefährdung.
Darum ging es doch bei der Thematisierung im Kern: Das Verhalten der Beamten zu rechtfertigen. Eine reine Suizidalität reicht da ja kaum aus.

Ob man darüber diskutieren muss, hängt davon ab, ob es überhaupt eine Definition von "Psyche" gibt, die eine gesunde Psyche bei gleichzeitiger Suizidabsicht bescheinigen kann. Gibt es die, oder ist das nur 'ne Nebelkerze?

Was sollte ich denn vernebeln wollen?

Laut WHO 2019:



https://psych.ch/grund-und-spezialve...che-gesundheit

Glaubst du, dass jemand diese Kriterien erfüllen und sich gleichzeitig mit Selbstmordabsichten tragen kann?

Wenn man geistige Gesundheit am Wohlbefinden festmacht, dann ist wohl jeder, der sich gerade nicht wohl fühlt, psychisch krank?
Der bekommt dann von einem Arzt seines Vertrauens Psychopharmaka verschrieben, bis er wieder ein produktives Mitglied der Gesellschaft wird?

Achso. Sozialarbeiter, Psychologen und Psychiater können sowas nur unzuverlässig vorhersehen,

ja, sonst gäbe es ja keine Suizide oder Amokläufe von Leuten, die von Sozialarbeitern, Psychologen und Psychiatern betreut wurden.

Polizeibeamte sollen aber ad hoc vor Ort verlässlich entscheiden, ob so jemand nur eine Bedrohung für sich selbst oder auch für die umstehenden Mitmenschen ist?

Strohmann.
Nicht der erste in diesem Thread, genauso dies hier nicht die erste Demonstration Deiner Lesekompetenz ist:

Das war hier von Anfang an der Status, nur versuchst dich immer daraus zu konstruieren. Beispiel: https://www.spiegel.de/panorama/tote...5-6710243255fd

Da steht, dass er auf deutsch und spanisch angesprochen wurde.
Wo bitte schön wurde denn da „direkt eskaliert“? Und was sollen die zu dem gesagt haben, außer er solle das Messer weglegen?

Da steht auch Folgendes:

Dass er zum Weglegen des Messers aufgefordert worden sei, »haben die Ermittlungen nicht ergeben«.

[Tyrdal]

Da steht, dass er auf deutsch und spanisch angesprochen wurde.
Wo bitte schön wurde denn da „direkt eskaliert“? Und was sollen die zu dem gesagt haben, außer er solle das Messer weglegen?

Da steht, dass er nicht aufgefordert wurde das Messer fallen zu lassen. Ordentlich Pfeffer draufkippen ohne vorher mal in einer sinnvollen Sprache gesprochen zu haben ist meine Interpretation von direkt eskaliert ohne Anführungszeichen.

Stell dir vor es kommen ein paar Polizisten zu dir, sprechen dich auf Suaheli an und dann gehts los mit Pfeffer und Taser ... Da würd ich vermutlich auch aus der Not heraus die Flucht nach vorne antreten.

[Gast]

Da steht, dass er nicht aufgefordert wurde das Messer fallen zu lassen. Ordentlich Pfeffer draufkippen ohne vorher mal in einer sinnvollen Sprache gesprochen zu haben ist meine Interpretation von direkt eskaliert ohne Anführungszeichen.

Ganz sachlich: Du interpretierst extrem viel in die spärlichen Informationen rein, die der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen.

Was ist bisher bekannt? (alle Zitate stammen von Spiegel.de und dem WDR)

- "Der Jugendliche hatte sich im Hof der Einrichtung in der Dortmunder Nordstadt ein Messer an den Bauch gehalten. Betreuer hatten daraufhin die Polizei gerufen, der Einsatz war als Suizidversuch eingeordnet worden."

- "Die Beamten sollen zunächst versucht haben, D. anzusprechen. Laut dem Bericht aus dem Innenministerium ließ sich bisher nur feststellen, dass der Getötete in deutscher und spanischer Sprache angesprochen worden sei. Dass er zum Weglegen des Messers aufgefordert worden sei, »haben die Ermittlungen nicht ergeben«."

- "Nach bisherigem Ermittlungsstand wurde nach dem fehlgeschlagenen Kontaktversuch zunächst Reizgas eingesetzt, D. sollte dadurch das Messer fallen lassen. Das tat er offenbar nicht, zwei Beamte wollten ihn daraufhin mit Tasern kampfunfähig machen."

- "Nachdem auch der zweite Taser D. nicht handlungsunfähig gemacht hatte, feuerte der mit einer Maschinenpistole ausgestattete Sicherungsschütze sechs Schüsse ab."

- "Laut einem Bericht für den Rechtsausschuss des Landtags fiel der erste Schuss aus der Maschinenpistole 0,717 Sekunden nach einem »wahrnehmbaren Tasergeräusch«."

- "nachdem der Jugendliche zuvor ruhig mit dem Messer an eine Wand gelehnt gesessen habe."

Was ist bisher nicht bekannt?

- Die Beamten haben den 16jährigen angesprochen, aber nicht zum Wegwerfen des Messers aufgefordert. Was haben sie dann gesagt? Woraus bestand die Ansprache?

- Das spätere Opfer hat zunächst an eine Wand gelehnt gesessen. Was ist danach passiert? Ist er aufgestanden? Ist er auf die Polizisten zugegangen? Auf sie zugelaufen? Hatte er das Messer auf sich gerichtet gehalten oder auf die Polizisten?

Meiner Meinung nach muss er gestanden und sich recht schnell bewegt haben. Sonst hätte die Beamtin ihn mit dem Taser kaum verfehlen können und der zweite Taser hätte ihn wohl nicht im Oberschenkel/Unterleib getroffen.

Welches Szenario kann man aus diesen Fakten einwandfrei ableiten? Meines Erachtens gar keins. Ist alles reine Spekulation.

[Tyrdal]

Du hast doch gerade alles aufgezählt was ich geschrieben habe. In keiner vernünftigen Sprache angesprochen (merkt man doch das der nicht reagiert, also mal ne andere Sprache probieren, vielleicht eine die im Herkunftsland gesprochen wird), nicht aufgefordert das Messer fallen zu lassen und dann munter eskaliert. Wo tu ich da jetzt extrem viel dazu?

[Cam67]

In einem Link stand ,daß er nach dem Pfeffern aufgestanden ist , und sich das Spray aus dem Gesicht gewischt hatte , da die soviel gesprüht hatten ,das es ihm halt da runter lief.
Bis jetzt taucht nirgends auf , was ab DIESEN Zeitpunkt mit ihm geschah. Also ob er dann nur stand oder sich bewegte und wenn ja , wie . Dann kamen die Taser und gleich danach die Schüsse mit diesem doch ungenauen Trefferbild .

Es wurde ja immer der Stressfaktor heran gezogen . Wenn der wirklich erst mal nur kauerte und die Waffe auf SICH selbst richtete , kann davor nicht wirklich von so hohem Stress die Rede sein ,daß A) vergessen wurde die cam einzuschalten B) die Schussabgabe nötig wurde .

Die Konstellation mit dem Aufstehen des Jungen ,wurde ja erst durch die Pfefferaktion provoziert . Es ist zumindest ein Folge davon und deshalb ist auch die Reaktion der Schussabgabe ,eine Folge davon . Eigentlich logisch .

Die Entscheidenden Momente sind nunmal ,was nach dem Tasern wirklich passierte , also in den 0,7 sek.
Und wie schon erwähnt , find ich es seltsam ,daß bei 11 Beamten plus Bürger als Zeugen , das noch nicht optisch rekonstruiert werden kann.
Ich kann mir gut vorstellen ,das die 5 Beamten die jetzt vor der Untersuchung stehen , erstmal schweigen . Ok. Aber die restlichen 6 Mann , auch ?

[Tyrdal]

Klar, will doch keiner die Kollegen belasten. Ja, das ist jetzt Spekulation.

[Gast]

Du hast doch gerade alles aufgezählt was ich geschrieben habe. In keiner vernünftigen Sprache angesprochen (merkt man doch das der nicht reagiert, also mal ne andere Sprache probieren, vielleicht eine die im Herkunftsland gesprochen wird), nicht aufgefordert das Messer fallen zu lassen und dann munter eskaliert. Wo tu ich da jetzt extrem viel dazu?

Laut den Berichten hatte der Betreuer der Einrichtung bereits erfolglos versucht, den 16jährigen anzusprechen. Das war der "Zeuge", der die Polizei gerufen hat.

Wenn die Polizisten also die Info erhalten "psychisch auffällige Person reagiert nicht auf die Ansprache durch Betreuer", dann versuchen sie es selbst nochmal. Wenn sie dann feststellen, dass derjenige keinerlei Reaktion zeigt, also weder den Kopf hebt, noch irgendwas sagt oder irgendwie eine Reaktion auf die Ansprache zeigt, dann ist die Sprachbarriere nicht das Problem.

Dann ist es auch egal, ob die Polizei ihn aufgefordert hat, das Messer fallenzulassen. Wenn keinerlei verbale oder nonverbale Kommunikation möglich ist, erübrigt sich jeder Vorwurf in dieser Richtung.

Anschließend stellt sich halt die Frage, welches polizeiliche Vorgehen in solchen Situationen vorgesehen ist. Eine mit einem Messer bewaffnete Person sitzt da und reagiert nicht auf Ansprache. Was sollen die Polizisten tun? Einfach abwarten? Wie lange? Oder die Person so entwaffnen, dass niemand - auch der Bewaffnete selbst - in Gefahr gerät?

Wenn Dir eine Möglichkeit einfällt, eine verwirrte Person mit Messer gefahrlos zu entwaffnen - immer her damit.

Nur zur Klarstellung: Ich betrachte diesen Fall völlig neutral. Es ist gut möglich, dass die Polizei Fehler gemacht hat, die Situation falsch eingeschätzt hat. Es ist auch möglich, dass solche Einsätze halt unkalkulierbare Risiken bergen und eben schiefgehen können. Ebenso ist möglich, dass der 16jährige tatsächlich eine Bedrohung für die Polizisten war und sie nichts falsch gemacht haben. Aber das ist halt alles reine Spekulation. Erst wenn der Einsatz auf Sekundenbruchteile genau rekonstruiert wurde, ist eine Beurteilung möglich.

[Tyrdal]

Laut den Berichten hatte der Betreuer der Einrichtung bereits erfolglos versucht, den 16jährigen anzusprechen. Das war der "Zeuge", der die Polizei gerufen hat.

Wenn die Polizisten also die Info erhalten "psychisch auffällige Person reagiert nicht auf die Ansprache durch Betreuer", dann versuchen sie es selbst nochmal. Wenn sie dann feststellen, dass derjenige keinerlei Reaktion zeigt, also weder den Kopf hebt, noch irgendwas sagt oder irgendwie eine Reaktion auf die Ansprache zeigt, dann ist die Sprachbarriere nicht das Problem.

Wieso sollte er jetzt auf einmal spanisch können? Im Ernst, vielleicht hätten sie den Betreuer mal fragen sollen welche Sprache der Patient spricht?

Anschließend stellt sich halt die Frage, welches polizeiliche Vorgehen in solchen Situationen vorgesehen ist. Eine mit einem Messer bewaffnete Person sitzt da und reagiert nicht auf Ansprache. Was sollen die Polizisten tun? Einfach abwarten? Wie lange? Oder die Person so entwaffnen, dass niemand - auch der Bewaffnete selbst - in Gefahr gerät?

Wenn Dir eine Möglichkeit einfällt, eine verwirrte Person mit Messer gefahrlos zu entwaffnen - immer her damit.

Tja so ein mancatcher wäre hier wirklich die innvollste Lösung gewesen. Gut, hatten sie nicht. Vielleicht nen breiten Besen besorgen, um so ein Gerät zu emulieren und den Patient damit auf den Boden pinnen. Dann Beruhigungsmittel? Oder direkt wie im Zoo mit Blasrohr. Da wird ein Tiger ja auch nicht erschossen statt den zu behandeln. Ist jetzt natürlich hintheoretisiert, aber so wie es lief hätte ich mich an seiner Stelle bedroht gefühlt. Da kann man schon aus Angst auf Gegenangriff schalten, so wie eine in die Ecke getriebene Maus halt auch mal ner Katze in die Nase beißt.

[FireFlea]

Vielleicht lief die Ansprache auf Deutsch, Englisch, Spanisch, Französisch auch so:

"Ola, drop the Messer s'il te plait".

[Gast]

Im Ernst, vielleicht hätten sie den Betreuer mal fragen sollen, welche Sprache der Patient spricht?

Weißt Du, was der Betreuer ihnen gesagt hat?

so wie es lief, hätte ich mich an seiner Stelle bedroht gefühlt. Da kann man schon aus Angst auf Gegenangriff schalten

Genau darüber muss man nachdenken. Wenn ein Dutzend Polizisten wie ein Überfallkommando anrollen, macht das sicher keinen Sinn. Aber auch das ist Spekulation. Ich weiß jedenfalls nicht, wie die Verhältnisse vor Ort in der Situation waren. Haben zwei Polizisten den Kontakt gesucht und die anderen waren im Hintergrund?

Es hat auch jemand aus Polizeikreisen kritisiert, dass die Beamten zu wenig getan hätten, um das Leben des 16jährigen zu schützen. Ihnen sei es nur darum gegangen, eine Bedrohung zu beseitigen - aber auch das ist nur eine Meinung. Ob sie durch Fakten gestützt wird, müssen wir abwarten.

[Tyrdal]

Weißt Du, was der Betreuer ihnen gesagt hat?

Nein, aber offensichtlich haben die Polizisten nicht die richtige Sprache gewählt. Der Betreuer sollte allerdings wissen was sein Patient so spricht.

[Gast]

Nein, aber offensichtlich haben die Polizisten nicht die richtige Sprache gewählt.

Glaubst Du, der Einsatz wäre zwangsläufig anders verlaufen, wenn sie die richtige Sprache gesprochen hätten? Auch das ist nur eine Vermutung. Wenn Du dich in einer psychischen Ausnahmesituation befindest, reagierst Du unter Umständen auf gar nichts. Nicht auf deine Muttersprache, nicht auf direkte Angehörige, nicht mal auf den eigenen Lebenspartner.

Der Betreuer sollte allerdings wissen was sein Patient so spricht.

Laut Bericht hat der Betreuer bereits die Kontaktaufnahme zu dem 16jährigen versucht. Hat aber nicht geklappt, er hat nicht reagiert. Was sollten die Polizisten also machen? Ihn in 34 Sprachen ansprechen? Wenn Du "taub" bist, bringt das nichts.

Wir kommen also immer zum gleichen Ergebnis: Bisher ist nicht ermittelt worden, was in den Minuten vor den tödlichen Schüssen genau passiert ist. Wir haben nur ein paar Fakten und einen Haufen Vermutungen.