Die Faust von Lwiw (Roman)

[Kensei]

Kannst du dir auch nur entfernt vorstellen, das vieles in der Presse, nicht alles, auf Aussagen westlicher Nachrichtendienste(Manipulation, Propaganda) basiert..?...

Ich gebe nicht allzuviel darauf, was irgendwo kolportiert wird, ich lese Bücher. Nicht Krone-Schmalz oder Daniele Ganser, sondern Leute die Vor Ort sind, in Russland und der Ukraine.
Karl Schlögel; Der Russland-Reflex (2015), Sabine Adler; Die Ukraine und Wir (2022), Katrin Eigendorf; Putins Krieg (2022), Golineh Atai; Die Wahrheit ist der Feind (2022).
Sehr lesenswert auch Bill Browder; Red Notice (2015) und Timothy Snyder; Der Weg in die Unfreiheit (2018).

Auf YT gibts ne interessante Reihe von Snyder zur Geschichte der Ukraine;

...Und wusstest du, das die USA im Irakkrieg als erstes die komplette Infrastruktur(Strom etc.) zerbombt haben..?
Und anschliessend das komplette Land in die Steinzeit zurück gebombt haben..?...

Klassischer Whatabouttism. Wen interessieren hier die USA und der Irak? Es geht um den Ukraine Konflikt

...Ohne dir zu nahe treten zu wollen, nicht schon wieder, find ich dein Weltbild doch sehr naiv...

Worauf basiert denn dein "Weltbild"? Daniele Ganser?

[Kensei]

Das ist ein bisschen komplexer, als gemeinhin angenommen wird.
Unter Anderem hat "die Ukraine" dort Krieg gegen ihre eigenen Leute geführt...

Natürlich hat sie das. Weil die Russen dort seit Jahren den Seperatismus befeuern.
Deshalb schrieb ich ja, es herrscht schon weit vor 2022 Krieg in diesem Land. Auch wenn das der Westen nicht sehen wollte.

...Es gab dort keine einheitliche Nation, wie es einem hier gerne weisgemacht wird, sondern ein zerrissenes korruptes
Land, in dem die USA dann einen Umsturz inszeniert haben, und die Machtverhältnisse ausbaldowert haben.
("Klitsche" kann Bürgermeister werden...)

Vorallem; "Es ist komplexer als gemeinhin angenommen wird...", und dann billiger Anti-Amerikanismus. Die Amis, die mal wieder für alles Elend in Osteuropa verantwortlich sind...

Du meinst wohl als die Ukrainer aufbegehrt haben, nachdem Putin damit gescheitert war, aus Janukowitsch eine anti-europäische Marionette zu machen? Entscheidend ist, dass ein großer Teil der Bevölkerung sich für einen Pro Europäischen Weg entschieden hatte, wie die Proteste auf dem Maidan 2013/2014 gezeigt haben. Egal ob ethnische Russen oder Ukrainer.
2014 hatten wir im Anschluss ja dann auch nicht 22000 amerikanische Soldaten auf der Krim, sondern russische "grüne Männchen" ohne Hoheitsabzeichen. Die Putin anfangs noch verleugnete, später dann auszeichnete. Wo waren da die Amerikaner?
Und im Osten im Donbass sind Amerikaner einmarschiert um den Bürgerkrieg anzuheizen? Wäre mir neu.

Georgien, Tschetschenien... bekannte Muster.

Mal relativ aktuell, Karl Schlögel:

[Gast]

...

Danke für deine Antwort..


Apropos "whataboutism":

"Der Journalist Edward Lucas weist darauf hin, dass Whataboutism „keine schlechte Taktik“ ist, wenn sie nicht wie im Falle Russlands übertrieben werde. „Jede Kritik muss in einen geschichtlichen und geografischen Kontext gesetzt werden. Ein Land, das die meisten seiner furchtbaren Probleme gelöst hat, verdient Lob und sollte nicht für die übrig gebliebenen Probleme verbal fertig gemacht werden. Auf ähnliche Weise kann ein Verhalten, das an internationalen Standards gemessen unvollkommen sein mag, in einer bestimmten Umgebung ziemlich gut sein.“ Demgemäß ist eine Zurückweisung als ungerecht empfundener Kritik durch den Hinweis auf Schwächen der anderen Seite, die diese Kritik zur Herabsetzung benutzt, eine verständliche und sinnvolle Reaktion.[39]

Christian Christensen, Professor für Journalismus in Stockholm, macht deutlich, dass die kritische Zurückweisung des Whataboutism auch ein Ausdruck davon sein kann, dass man die eigenen Fehler in verzerrter Selbstwahrnehmung als geringerwertig empfindet, dass man also doppelte Standards zugrunde legt. So erscheine die Handlung des Gegners etwa als verbotene Folter, die eigenen Maßnahmen als „erweiterte Verhörmethoden“, die Gewalt des anderen als Aggression, die eigene lediglich als Reaktion. Christensen sieht sogar einen Nutzen im Gebrauch des Arguments: „Die sogenannten ‘whataboutists’ stellen das bisher nicht in Frage Gestellte infrage und bringen Widersprüche, Doppelstandards und Heuchelei ans Tageslicht. Das ist keine naive Rechtfertigung oder Rationalisierung […], es ist die Herausforderung, über die (manchmal schmerzhafte) Wahrheit unserer Stellung in der Welt kritisch nachzudenken.“[40]

In seiner Analyse von Whataboutism kommt Logik-Professor Axel Barceló von der UNAM zu dem Schluss, dass der Gegenvorwurf oft den gerechtfertigten Verdacht ausdrücke, dass die Kritik nicht der wirklichen Position und den wahren Gründen des Kritikers entspreche.[41][42]

Abe Greenwald wies darauf hin, dass schon der erste Vorwurf, der zum Gegenvorwurf führt, eine willkürliche Setzung bedeutet, die genauso einseitig und voreingenommen sein kann oder sogar einseitiger als die Gegenfrage „what about?“ Der Whataboutism kann also auch aufklärend wirken und den Vorwurf ins richtige Licht setzen.[43]

In ihrer Analyse des Whataboutism im US-Präsidentschaftswahlkampf stellt Catherine Putz 2016 in The Diplomat Magazine fest, das Kernproblem sei, dass dieses rhetorische Mittel die Diskussion von Streitfragen eines Landes ausschließe (z. B. Bürgerrechte vonseiten der USA), wenn dieses Land in diesem Bereich nicht perfekt sei. Es erfordere standardmäßig, dass ein Land gegenüber anderen Ländern nur für diejenigen Ideale plädieren dürfe, bei denen es die höchste Perfektion erreicht habe. Das Problem mit Idealen sei, dass wir sie als menschliche Wesen selten erreichten. Die Ideale seien aber weiterhin wichtig, und die USA sollten weiterhin dafür eintreten: „Die Botschaft ist wichtig, nicht der Botschafter.“[44]

Gina Schad sieht in der Charakterisierung von Gegenargumenten als „Whataboutism“ einen Mangel an kommunikativer Kompetenz, insofern durch diesen Vorwurf Diskussionen abgeschnitten werden. Der Vorwurf an andere, Whataboutism zu betreiben, werde auch als ideologischer Schutzmechanismus eingesetzt, der zu „Verschließungen und Echokammern“ führe.[45] Der Hinweis auf „Whataboutism“ wird auch als „Diskussionsstopper“ wahrgenommen, „um eine bestimmte Diskurs- und Deutungshegemonie abzusichern“.[46] "


https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

[OliverT]

b der geheimdienst hat doch in diesem bereich sicher nicht gepennt. schönfärberei für den zaren, die dann zu so einer mitlitärisch so katastrophalen einschätzung führte? )

Der russische Geheimdienst ist davon ausgegangen, das keiner in der russischen Führung so dumm ist und wirklich so einen Krieg anfängt. Also hat man halt weiter gemeldet, was die da oben hören wollten.

Das ist ein bisschen komplexer, als gemeinhin angenommen wird.

Stimmt. Russland hat seit dem zusammenbrechen der Sovjetunion, versucht russlandfreundliche Kräfte dort an der Macht zu hslten indem sie Korruption und politische Instabilität gefördert haben. Das hat sich das ukrainische Volk dann irgendwann nicht mehr gefallen lassen. Die wollten, statt in einem armen Mafiastaat a la Russland dem menschenverachtenen Sozialismus nachtrauern zu müssen, sich lieber am Westen ausrichten und in einem freier und gerechter werdenen Land ihre Lebensverhältnisse verbessern.

Unter Anderem hat "die Ukraine" dort Krieg gegen ihre eigenen Leute geführt.
Es gab dort keine einheitliche Nation, wie es einem hier gerne weisgemacht wird, sondern ein zerrissenes korruptes
Land,

Also hat es sich zu Russland nur dahingehend unterschieden, dass der ukrainische Staatsapperat die Opposition nicht so stark unterdrückt hat?

In dem die USA dann einen Umsturz inszeniert haben, und die Machtverhältnisse ausbaldowert haben.
("Klitsche" kann Bürgermeister werden...)

Wenn der Umsturz nur inszeniert war hätten die Ukrainer sich über die dilettantisch ausgeführte, russische Spezialoperation ja freuen und Zelensky und Co aus der Ukraine jagen müssen. Wie kommt es denn jetzt blos, dass die Ukrainer so erbitterten Widerstand leisten und dass die Russen in den besetzten Gebieten so fleissig morden und foltern müssen und trotzdem keine Ruhe da reinbekommen? Wurde die halbe Ukraine durch CIA Agenten ausgetauscht oder woher kommt das?

[Kensei]

Einen halben Wikipedia Artikel hier zitieren finde ich jetzt etwas übertrieben. Ich verstehe deinen Punkt, aber letztlich ist es albern, jedesmal wenn über Russlands Rolle in der Ukraine diskutiert wird, auf die Amerikaner und den Irakkrieg zu verweisen. Wer in der Ukraine hauptsächlich „die Finger im Spiel“ hatte, so wie auch in vielen anderen ehem. Sowjetrepubliken, kann niemandem verborgen bleiben der sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzt. Vorallem finde ich es albern, wenn Kritiker sich auf den Grad der Komplexität solcher Konflikte berufen, und sich diese Komplexität dann aber in einem relativ monokausalen Anti-Amerikanismus erschöpft. Komplex geht anders.

Und zum Thema, die Ukrainer sind auch nur korrupt, kann man sich auch mal Snyder geben, der sich in seinen Büchern und Vorträgen regelmäßig zu Unterschieden zwischen ukrainischer Oligarchie und russischer Kleptokratie auslässt. Oder dazu, dass die Ukrainer sich sehr wohl als „ein Volk“ verstehen, das in einem unabhängigen Staat leben will.

Bei uns in Deutschland würde auch niemand wegen ein paar Reichsbürgern oder ähnlicher Idioten anzweifeln, dass darüber Einigkeit besteht.

Dass in Russland mehr Nazis leben als in der gesamten Ukraine, und die teilweise von Putin hofiert werden, Stichwort „Nachtwölfe“, ist dazu auch kein wirkliches Geheimnis.

[OliverT]

Dimitri Utkin der als Gründer bzw Mitgründer der Wagnergruppe gilt hat Nazi Tattoos. Unter anderem das SS Symbol auf höhe des rechten Schlüsselbeins und den Reichsadler auf der Brust. Aber wahrscheinlich wusste Putin, obwohl beide der selben Neigung von oberkörperfreien Fotos nachgehen, davon nichts, als er ihn im Kremel ausgezeichnet hat.

Highlight der russischen Idiotie war für mich auch, als bei einer öffentlichen Auszeichnung von Soldaten für Einsatz bei der Entnazifizierung drr Ukraine, der Soldat der im Bild gerade ausgezeichnet wurde einen rechtsextremen Patch am Ärmel hatte.
Aber gut, wenn der russisch Geheimdienst bei der Vorführung von Beweisen gegen angebliche proukrainische Terroristen, Versionen des PC Spiel Sims anstatt Handy SIM Karten ablichten lässt, dann kann man nicht erwarten, dass die Propagandaabteilung auf sowas achtet.

[Pansapiens]

Ist das das neue Narrativ der entsprechenden Szene?
Die Ukraine wären von den bösen USA so hochgerüstet gewesen, dass der arme Putin mit seiner militärischen Sonderaktion zur "Befreiung" der Ukraine von dem vom ukrainischen Volk ungeliebten korrupten Regime keine Chance hatte?
Hat irgendwer Ende Februar/Anfang März vorhergesehen, dass das länger als vier Wochen dauert?

[FireFlea]

Ist das das neue Narrativ der entsprechenden Szene?
Die Ukraine wären von den bösen USA so hochgerüstet gewesen, dass der arme Putin mit seiner militärischen Sonderaktion zur "Befreiung" der Ukraine von dem vom ukrainischen Volk ungeliebten korrupten Regime keine Chance hatte?
Hat irgendwer Ende Februar/Anfang März vorhergesehen, dass das länger als vier Wochen dauert?

Ja, vor allem da gegen Anfang des Krieges noch das Narrativ mancher Putin Apologeten war, dass die böse USA mit der Ukraine Chemiewaffen und ähnliches zum Angriff auf Russland entwickle und man diesem noch zuvorgekommen sei. Danach müsste Russland ja schon mit einer entsprechenden Hochrüstung der Ukraine gerechnet haben, wurde jetzt nach dem neuesten Narrativ aber völlig von dieser überrascht....

Aber was ist denn mit dem Ukraine Faden, der eigentlich für solche Diskussionen vorgesehen ist?

[Pansapiens]

Und wusstest du, das die USA im Irakkrieg als erstes die komplette Infrastruktur(Strom etc.) zerbombt haben..?
Und anschliessend [...] das komplette Land in die Steinzeit zurück gebombt haben..?

nein, das ist mir neu
Kannst Du mal Zahlen nennen?
Wieviele (Tonnen) Sprengkörper wurden von den USA auf den Irak abgeworfen/geschossen und im Vergleich dazu auf Deutschland, Korea, Vietnam, bzw. von den Russen bisher auf die Ukraine?

[Pansapiens]

Aber was ist denn mit dem Ukraine Faden, der eigentlich für solche Diskussionen vorgesehen ist?

da ist wahrscheinlich nix los, sonst würde der hier eifrig mitdiskutierende Moderator die Leute zu den spannenden Diskussionen dort einladen, statt sich hier zu engagieren.

[MGuzzi]

Wurde die halbe Ukraine durch CIA Agenten ausgetauscht oder woher kommt das?

Zumindest wird die ukrainische Armee durch CIA und NATO Kommandos ausgebildet und unterstützt, sowohl logistisch als auch taktisch.
Die USA betreiben dort nach dem Vorbild Afghanistans geheime Kommando-Strukturen.
Die ukrainische Armee ist zahlenmäßig sehr stark , ohne die Waffenlieferungen und die finanzielle und logistische Unterstützung der USA wäre der Krieg aber längst vorbei (was viel Leid erspart hätte).
Die Ukraine (es ist übrigens bezeichnend dass wir immer von "der Ukraine" sprechen, als ob es irgendeine Landschaft in Osteuropa, und kein souveräner Staat ist) ist halt von großem geopolitischen Interesse für beide Seiten, sowohl für Russland und auch die USA.
Wer da nicht versteht dass es sich da um einen Krieg USA gegen Russland handelt, ist meiner Ansicht nach sehr naiv.

[angHell]

Sieht man ja in den Gegenden wo die Russen zurückgedrängt worden sind, wieviel Leid da erspart worden wäre.

[MGuzzi]

Sieht man ja in den Gegenden wo die Russen zurückgedrängt worden sind, wieviel Leid da erspart worden wäre.

Was genau meinst du, warst du dort? Gut, wenn du als Augenzeuge berichten kannst.
Und die ukrainische Armee ist sicher klimaneutral, fährt mit E-Autos und tut niemandem weh, ganz wie Annalena sich das in ihren grünen Träumen wünscht.

[OliverT]

Zumindest wird die ukrainische Armee durch CIA und NATO Kommandos ausgebildet und unterstützt, sowohl logistisch als auch taktisch.

Das wurde nie bestritten. Der Hauptgrund dafür, dass die ukrainischen Armee in der Lage ist, mit den Russen den Boden aufzuwischen ist ja, dass die Ukrainer die Zeit seit Beginn der russischen Invasion 2014 genutzt haben, mit Hilfe der Nato ihr Militär auf modernen Stand zu bringen.

Die USA betreiben dort nach dem Vorbild Afghanistans geheime Kommando-Strukturen.

Das heißt was?

Die ukrainische Armee ist zahlenmäßig sehr stark , ohne die Waffenlieferungen und die finanzielle und logistische Unterstützung der USA wäre der Krieg aber längst vorbei (was viel Leid erspart hätte).

Leid erspart hätte das nicht viel, da die Ukrainer trotzdem unter den russischen Vergewaltigern, Folterknechten und Mördern hätte leiden müssen. Und danach hätten sie unter einen Verlust ihrere Lebensstandart auf ein russisches Niveau leben müssen. Was Leid erspart hätte wäre, wenn die Russen in Russland geblieben wären. Das hätte den Russen übrigens auch den Abstieg zu einem politisch unbedeutendem Staat erspart.

Wer da nicht versteht dass es sich da um einen Krieg USA gegen Russland handelt, ist meiner Ansicht nach sehr naiv.

Es ist ein Krieg zwischen Freiheit und Selbstbestimmung auf der ukrainischen Seite und Tyrannei auf der russischen.

Alles in allem geht dein Beitrag komplett an meiner Frage vorbei. Ich wollte nämlich wissen wie du erklärst, dass der Großteil der Ukrainer scheinbar für den Umsturz und gegen die russische Einflussnahme war und ist. Denn wäre ein größerer Teil der Ukrainer pro russisch eingestellt, könnten sie nicht diesen Widerstand leisten. Es kann also keine Rede von einem durch die USA inszinierten Umsturz sein. Es war ein realer, vom ukrainischen Volk gewollter Rauswurf der russischen Lehnsherren.

[FireFlea]

Was genau meinst du, warst du dort? Gut, wenn du als Augenzeuge berichten kannst.
Und die ukrainische Armee ist sicher klimaneutral, fährt mit E-Autos und tut niemandem weh, ganz wie Annalena sich das in ihren grünen Träumen wünscht.

Ja, schon richtig, die Hunderttausende von Ukrainern, die zufälligerweise seit Februar hierhergekommen sind, haben Deutschland einfach ganz plötzlich als attraktives Reiseziel entdeckt. Und wenn die Schwiegereltern eines Freundes, der mit einer Ukrainerin verheiratet ist, aus einem Keller in Charkiw in Todesangst täglich mehrfach die Tochter anrufen, weil die Stadt unter Beschuss lag (zu einer Zeit, als viele noch davon fabuliert haben, dass die Russen ja besonders schonend vorgingen und ihr Brudervolk von der Nazi Regierung befreien wollen), ganz abgesehen von der übrigen Berichterstattung, ist das nicht ausreichend, man muss dort Augenzeuge gewesen sein