Die Faust von Lwiw (Roman)

[Kensei]

Natürlich nicht, hat ja auch niemand behauptet.
Es geht aber um die,Frage, was denn der Kern der Auseinandersetzung ist, und hier geht es halt um geopolitische Vormachtsstellung. Die USA hatten ihre eigenen Methoden um die für sich zu sichern, die Russen versuchen es mit der Brechstange.
Aber so zu tun als hätte "der Westen" damit nichts zu tun, ist halt ziemlich heuchlerisch.

Sind US Söldner einmarschiert in der Ukraine? Destabilisieren die den Staat durch Cyberangriffe? Oder das Aufstacheln separatistischer Idioten?
Heuchlerisch sind hier deine Versuche zu relativieren.
So heuchlerisch allerdings wie leicht durchschaubar.

[Kensei]

Erstens gibt es nicht, und gab es auch nie DAS Ukrainische Volk.
Und zweitens, man wollte auch kein Fussabtreter des Westens sein, das Assoziierungsabkommrnen sah keine Vollmitgliedschaft in der EU vor, und es gab weitere für Ukraine nachteilig Vorgaben, die der EU von den USA diktiert worden waren.
"Das Volk" war nicht einheitlich für die Annäherung an den Westen, das ist ein Märchen.

Das Volk der Ukrainer war aber zum weit grössten Teil für die eigene Souveränität. Und DAS ist kein Märchen. Vor dem Einmarsch der Russen, und jetzt sowieso.

[Pansapiens]

Danke, gut beobachtet.
Und genau deshalb haben US-Söldner dort nichts zu suchen.

Warum nicht?
Weil das Putinregime bei der Durchführung seines verbrecherischen Angriffskrieg gehindert wird?

Wer hat denn die USA am Verüben ihrer Verbrechen gehindert?

Inwiefern beantwortet das meine Frage?

[MGuzzi]

Inwiefern beantwortet das meine Frage?

Du hast eine Frage gestellt, und selbst geantwortet, allerdings wieder in Frageform, die aber eine Unterstellung beinhaltet.
Auf solche Scheinfragen antworte ich höchstens in Form einer Gegenfrage.

[MGuzzi]

Sind US Söldner einmarschiert in der Ukraine?

Irgendwie sind sie dort hingekommen, vielleicht haben sie,sich einfach materialisiert, wer weiß?

Destabilisieren die den Staat durch Cyberangriffe?

Was tun Söldner denn so?
Destabilisieren denn russische Söldner den Staat durch Cyberangriffe?
Und wer zur Destabilisierung der Ukraine beigetragen hat, ist eine gute Frage.

Heuchlerisch sind hier deine Versuche zu relativieren.
So heuchlerisch allerdings wie leicht durchschaubar.

Also, die Tatsache zu erkennen, dass die USA massiv ihre geopolitischen Interessen verfolgen, ist relativieren, interessant.
Und was meinst du denn zu durchschauen, Sherlock?
Das ich von Russland gekauft bin, um die USA und das teuflische krankhafte westliche System zu verunglimpfen?

[Bücherwurm]

Nur dass es in der Ukraine keinen Putsch einer durch die CIA unterstützten Minderheit gab, sondern eine Entscheidung des Volkes kein Fußabtreter der Russen mehr sein zu wollen.

Es gab sehr geteilte Meinungen und einen Anschlag aus dem Hinterhalt sowie entsprechendes Handeln an Schüsselstellen. Natürlich haben die westlichen Dienste damit überhaupt nichts zu tun. Die halten sich überall brav raus.
Und es gab Bewohner bestimmter Gebiete, die sie dem neuen Regime nicht unterwerfen wollten. Gegen die führte die Ukraine Krieg seit 8 Jahren mit etwa 14000 Toten.

Dass der Drang nach Selbstbestimmung, von Leuten, die menschenverachtenen Terrorregimen wie der DDR oder der Sovjetunion nachtrauern nicht verstanden wird kann ich ja irgendwie nachvollziehen. Ich wundere mich aber, dass du das scheinbar nicht begreifen willst.

Du solltest dir vielleicht mal die Frage stellen, warum die "friedliche Revolution" friedlich geblieben ist.
Klar, die Russen sind böse. Waren die ja schon immer. Mglw. glaubst du selber, was du da erzählst.

[FireFlea]

Wer hat denn die USA am Verüben ihrer Verbrechen gehindert? Und das Durchsetzen der eigenen geopolitischen Interessen damit zu kaschieren, man würde die Gegenseite am Verüben ihrer Verbrechen hindern, ist natürlich ein sehrgeschickter Schachzug, da kann man natürlich auch den Weltpolizisten spielen.
Nur, der wird halt immer nur da gespielt, wo es den eigenen Inreressen dienlich ist.
Und wir lassen uns brav vor den Karren spannen.

Also ich habe wirklich selten diese Art des ständig gleichen Relativierens erlebt, in dem auf jeden Beitrag ein "aber die USA" erfolgt. Ich glaube mittlerweile haben alle verstanden, dass die USA eigene Interessen verfolgt und auch kritikwürdige außenpolitische Praktiken anwendet. Nur hat das auch nie jemand bestritten und ich wüsste nicht, dass irgendjemand hier Guantanamao & Co. befürwortet hat. An wen richtet sich also diese Art des Repititismus?

Erstens gibt es nicht, und gab es auch nie DAS Ukrainische Volk.
Und zweitens, man wollte auch kein Fussabtreter des Westens sein, das Assoziierungsabkommrnen sah keine Vollmitgliedschaft in der EU vor, und es gab weitere für Ukraine nachteilig Vorgaben, die der EU von den USA diktiert worden waren.
"Das Volk" war nicht einheitlich für die Annäherung an den Westen, das ist ein Märchen.

Wieder ein nichtssagender Allgemeinplatz, der auf alle Länder zutrifft. Nirgendwo auf der Welt gibt es DAS Volk, das einheitlich für irgendetwas ist. Außer vielleicht in den offiziellen Wahlergebnissen von Nordkorea.

Wie gut ein vor den Karren spannen lassen funktioniert sieht man daran, dass nach monatelangem Krieg mit zehntausenden Toten, Millionen Flüchtlingen und Zerstörung des halben Landes auch noch gefordert wird, die Ukraine möge das Leid schnell beenden. Zynischer geht es ja kaum noch. Man sollte meinen, dass spätestens nach der offiziellen Annektion von Cherson & Saporischja deutlich geworden ist, dass es Putin nicht in erster Linie um den Schutz der russischen Bevölkerung im Donbass geht.

[Kensei]

Es gab sehr geteilte Meinungen und einen Anschlag aus dem Hinterhalt sowie entsprechendes Handeln an Schüsselstellen. Natürlich haben die westlichen Dienste damit überhaupt nichts zu tun. Die halten sich überall brav raus.
Und es gab Bewohner bestimmter Gebiete, die sie dem neuen Regime nicht unterwerfen wollten. Gegen die führte die Ukraine Krieg seit 8 Jahren mit etwa 14000 Toten...

Du meinst wohl von Russland angestachelt Separatisten, die eine demokratisch gewählte pro westlichen Regierung destabilisieren sollten, die sich nicht so leicht vor den russischen Karren spannen ließ wie Janukowitsch und Co.

[Kensei]

Irgendwie sind sie dort hingekommen, vielleicht haben sie,sich einfach materialisiert, wer weiß?

Was tun Söldner denn so?
Destabilisieren denn russische Söldner den Staat durch Cyberangriffe?
Und wer zur Destabilisierung der Ukraine beigetragen hat, ist eine gute Frage.

Also, die Tatsache zu erkennen, dass die USA massiv ihre geopolitischen Interessen verfolgen, ist relativieren, interessant.
Und was meinst du denn zu durchschauen, Sherlock?
Das ich von Russland gekauft bin, um die USA und das teuflische krankhafte westliche System zu verunglimpfen?

Wo in der Ukraine verfolgt die USA „massiv geopolitische Interessen“?

Und ich wiederhole auch die anderen Fragen gerne nochmal, vielleicht kriege ich ja noch ne Antwort;

Wann und wo sind us Söldner in der Ukraine einmarschiert?
Wann und wo haben Amerikaner mit Cyberangriffen die Ukraine destabilisiert?
2014 auf der Krim, waren die 20000 „grünen Männchen“ vor Ort russische oder amerikanische Söldner?

[FireFlea]

In Ergänzung zu meinem letzten Beitrag:

https://taz.de/Linke-und-der-Ukrainekrieg/!5834130/

Die Nato-war-schuld-Linken

Einige Linke stecken noch immer in alten Denkmustern fest. Statt zu Putin auf Abstand zu gehen, beschuldigen sie weiter die USA und die Nato.
...
Schaut man auf die deutsche Debatte, muss man aber feststellen: Der tiefe Einschnitt, den der 24. Februar 2022 darstellt, ist bei einem gar nicht so kleinen Teil der Linken noch nicht richtig angekommen. Gemeint ist jener Teil der Linken, der sich all die Jahre so sicher war, dass Russlands aggressives Verhalten nur als Reaktion auf die Ausdehnung der Nato erklärt werden kann. Und da geht es nicht nur um Sahra Wagenknecht.

Beobachten lassen sich die Widerstände gegen ein Umdenken zurzeit in vielen Texten und Wortmeldungen, die alle einem ähnlichen Aufbau folgen. Zu Beginn verdammen sie Wladimir Putin als Aggressor, meist mit dem Satz: „Dieser Angriffskrieg ist durch nichts zu entschuldigen.“ Dann folgt ein großes Aber – und dieselben Textbausteine, die man schon all die Jahre verwendet hat: der vermeintliche Wortbruch der Nato nach der Wiedervereinigung, das Vordringen des Bündnisses in „russische Einflusssphären“, der Militarismus der USA und die Demütigung des stolzen Russlands.

Dass dabei Länder wie die Ukraine oder Georgien zu reinen Pufferzonen degradiert werden, deren eigener Wille als vernachlässigbare Größe gilt und denen man aus Deutschland – oft von oben herab – die Neutralität empfiehlt, wird geflissentlich ignoriert. Genauso wie die Tatsache, dass es sich um eine klassische Täter-Opfer-Umkehr handelt, wenn man die Westorientierung der Ukraine nach dem Euromaidan 2014 für den russischen Überfall mitverantwortlich macht.

Wer den Krieg in der Ukraine immer noch mit der Nato-Osterweiterung erklärt, weigert sich entweder dazuzulernen – oder er hat Putin nicht wirklich zugehört. Ginge es dem Diktator im Kreml tatsächlich um die Nato, bräuchte er nicht die kruden historischen Phantasmagorien, mit denen er in seinen Begründungen für die Invasion immer wieder hantiert: Die Ukraine sei eigentlich keine echte Nation, die Bolschewiki hätten Russland ausgeraubt, als sie große Gebiete der Ukraine zuschlugen, Lenin hätte vor 100 Jahren einen fatalen Fehler gemacht und so weiter.
...
Hinter der Erzählung von der Nato-Osterweiterung als geopolitischer Ursünde verbirgt sich sehr oft ein linker Antiamerikanismus, dem es wichtiger ist, sich an die eigenen Glaubenssätze zu klammern, als die Wirklichkeit angemessen zu beschreiben. Die Kurzfassung der Erzählung lautet ja: Der Ami ist schuld.
...
Denn die Erklärung mit der Nato-Osterweiterung verstellt den Blick auf das heutige Russland. Die Erzählung ist ja auch deshalb so bequem, weil der Westen sich dann nur mit sich selbst beschäftigen muss.

Auch darum hat man in den vergangenen Jahren nicht genauer hingeschaut, wie der Kreml die stockende wirtschaftliche Modernisierung des Landes mit einer extremen Militarisierung konterte. Wie Zivilgesellschaft und unabhängigem Journalismus seit dem nationalistischen Rausch der Krim-Annexion die Luft abgedrückt wurde, wie Putin das staatliche Fernsehen zu einer Hassmaschine umbaute und sich für seinen Neo-Imperialismus die Stichworte von dem rechtsextremen Denker Alexander Dugin lieh.

Ein Festhalten an der Nato-ist-schuld-Erzählung behindert zum anderen aber auch eine ehrliche Debatte auf der Linken über den 24. Februar – und was daraus folgt. Wladimir Putin führt in der Ukraine jeden Tag vor, wie er mit einem Land umgeht, das militärisch schwächer ist. Eine Linke, der daraufhin nur einfällt: „Aber die Nato …“ oder „Frieden schaffen ohne Waffen“, schließt sich selber aus dem Diskurs aus.

[MGuzzi]

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Wann und wo sind us Söldner in der Ukraine einmarschiert?
Wann und wo haben Amerikaner mit Cyberangriffen die Ukraine destabilisiert?
2014 auf der Krim, waren die 20000 „grünen Männchen“ vor Ort russische oder amerikanische Söldner?

Söldner "marschieren" doch nicht ein, außer die russischen.
Von Cyberangriffen habe ich nie was gesagt, allerdings hast du impliziert, Söldner würden solche Angriffe starten.
Ich dachte aber immer, das wären bleichgesichtige Hacker, die in irgendwelchen finsteren Kellern des Kreml sitzen.

[MGuzzi]

In Ergänzung zu meinem letzten Beitrag:

https://taz.de/Linke-und-der-Ukrainekrieg/!5834130/

Also wenn man die machenschaften der USA kritisiert, und nicht in das "die Russen sind Schuld" Horn tutet, ist man auf jeden Fall "links".

[Kensei]

Söldner "marschieren" doch nicht ein, außer die russischen.
Von Cyberangriffen habe ich nie was gesagt, allerdings hast du impliziert, Söldner würden solche Angriffe starten.
Ich dachte aber immer, das wären bleichgesichtige Hacker, die in irgendwelchen finsteren Kellern des Kreml sitzen.

Ok. Du bist auch auf wiederholtes Nachfragen nicht in der Lage zu konkretisieren, dass und wie genau die USA „massiv“ ihre „Geopolitik“ in der Ukraine verfolgen. Dann verbuche ich das bis auf Weiteres als heiße Luft und Anti-Amerikanismus, was du hier so von dir gibst.

[kloeffler]

Die Vorgeschichte des seit 2014 laufenden Krieges gehört aufgearbeitet. Warum das Regime um Putin sich auf diese Weise entwickelt hat und was der „Westen“ dazu beigetragen hat, muss man diskutieren. Kritik an NATO und USA halte ich in der historischen Rückschau für ok.

Aber die Besetzung der Krim durch Freischärler, den völkerrechtswidrigen Überfall, Butscha, Irpin, Mariupol, Schauprozesse, Gräuel an der Zivilbevölkerung, verminte Leichen, Deportationen von Minderjährigen durch diese Rückschau zu relativieren und zu postulieren, dass die militärische Unterstützung des Angegriffenen durch die europäischen Nachbarn noch zu mehr Leid führen muss, ist für mich absolut nicht nachvollziehbar.

[FireFlea]

Also wenn man die machenschaften der USA kritisiert, und nicht in das "die Russen sind Schuld" Horn tutet, ist man auf jeden Fall "links".

Mir war klar, dass hier keine Inhaltliche Reaktion erfolgt, sondern wieder ein "aber die USA". Wie sollte es auch anders sein? Ob Du links bist oder nicht ist diesbzgl. irrelevant, die Argumentationsmuster sind aber die Gleichen wie im Artikel.