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Thema: Die Faust von Lwiw (Roman)

  1. #316
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen

    Dazu wird man, wenn man nicht sinnhaft diskutiert und vorallem Behauptungen belegt und erläutert, sondern sich in Phrasen und Plattitüden ergießt und sich verweigert, Quellen offenzulegen.
    Wo diskutiert du sinnhaftig, wo sind deine Quellen?
    Was kommt von dir anderes als die ständige Wiederholung, dass die Ukrainer ihre Freiheit verteidigen, das ist doch gar nicht der Punkt um den es mir geht?
    Warum das ständige Leugnen der Tatsachen, das es starke geopolitische Interessen von beiden Seiten gibt?
    Quellen habe ich bereits im anderen Faden genannt, sogar mehrfach, du brauchst nicht versuchen, Wenn du das absichtlich ignorierst ist das nicht mein Problem.

  2. #317
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Wo diskutiert du sinnhaftig, wo sind deine Quellen?
    Was kommt von dir anderes als die ständige Wiederholung, dass die Ukrainer ihre Freiheit verteidigen, das ist doch gar nicht der Punkt um den es mir geht?
    Es ist aber der Punkt, um den es der ukrainischen Führung und hoffentlich einer Mehrheit der Ukrainer geht und vielen Mitdiskutierenden.
    (Eventuell auch dem Helden des Romans, um den es in diesem Thread eigentlich geht.)
    Und scheinbar der Punkt, von dem Du von Deinem Whataboutism ablenken willst.
    Wenn Mörder und Vergewaltiger in mein Haus kommen, um meine Familie zu versklaven, ist es mir zunächst mal egal, aus welchen Gründen mir eventuelle Helfer helfen.
    Geändert von Pansapiens (27-11-2022 um 13:15 Uhr)

  3. #318
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Und scheinbar der Punkt, von dem Du von Deinem Whataboutism ablenken willst.
    Klar, wenn man Fakten nennt, und nicht im Chor der Schafe blökt, will man ablenken, ist ja klar.
    Was hilft es denn, immer nur zu wiederholen wie böse die Russen sind, und wie tapfer und Freiheitsliebend wir doch im Westen sind, das wir das Reich des Lichts und Russland dieFinsternis ist?
    Sie Hintergründe beleuchtet man auf diese Weise ganz bestimmt nicht, man ist einfach ein blökendes Schaf.
    Unsere eigene Verteidigungsgähigkeit ist völlig marode, wir Schwächen unsere Wirtschaft durch Sanktionen, und haben nicht ,anderes zu tun als den USA den Boden zu bereiten.
    Wenn es uns um die Freiheit und Demokratie in Europa ginge,sollten wir mal zusehen dass wir selbst auf die Füße kommen, und unsere eigenen Intetessen in den Vordergrund stellen.
    Ein kranker Mann kann den anderen Kranken auch nicht helfen.
    Wir kommen bei der Aktion nur selbst unter die Räder.

  4. #319
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Sie Hintergründe beleuchtet man auf diese Weise ganz bestimmt nicht, man ist einfach ein blökendes Schaf.
    Wer den Krieg in der Ukraine immer noch mit der Nato-Osterweiterung erklärt, weigert sich entweder dazuzulernen – oder er hat Putin nicht wirklich zugehört. Ginge es dem Diktator im Kreml tatsächlich um die Nato, bräuchte er nicht die kruden historischen Phantasmagorien, mit denen er in seinen Begründungen für die Invasion immer wieder hantiert: Die Ukraine sei eigentlich keine echte Nation, die Bolschewiki hätten Russland ausgeraubt, als sie große Gebiete der Ukraine zuschlugen, Lenin hätte vor 100 Jahren einen fatalen Fehler gemacht und so weiter.

    Für seine neo-imperialen Visionen ruft Putin die Nato noch als Gegner auf – als Begründung, warum er das Nachbarland seinem Reich einverleiben will, braucht er sie aber nicht. Wer kann da wirklich noch glauben, er hätte sich mit einer neutralen Ukraine zufriedengegeben?

    Hinter der Erzählung von der Nato-Osterweiterung als geopolitischer Ursünde verbirgt sich sehr oft ein linker Antiamerikanismus, dem es wichtiger ist, sich an die eigenen Glaubenssätze zu klammern, als die Wirklichkeit angemessen zu beschreiben. Die Kurzfassung der Erzählung lautet ja: Der Ami ist schuld.


    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Unsere eigene Verteidigungsgähigkeit ist völlig marode, wir Schwächen unsere Wirtschaft durch Sanktionen, und haben nicht ,anderes zu tun als den USA den Boden zu bereiten.
    Wenn es uns um die Freiheit und Demokratie in Europa ginge,sollten wir mal zusehen dass wir selbst auf die Füße kommen, und unsere eigenen Intetessen in den Vordergrund stellen.
    Germany first?
    Aus der Nato und der EU austreten und sich mit Putin-Russland verbünden?

  5. #320
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wer den Krieg in der Ukraine immer noch mit der Nato-Osterweiterung erklärt,
    Also du willst mir wirklich die Platitüden aus dem TAZ-Artikel unterjubeln?

  6. #321
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Wo diskutiert du sinnhaftig, wo sind deine Quellen?...
    Ich hatte hier z.B. ein Interiew des Osteuropaexperten und Historikers Karl Schlögel verlinkt, der lange für Foschungsaufenthalte in der Ukraine und anderen osteuropäischen Ländern unterwegs war. An Literatur von ihm habe ich im Regal stehen: "Entscheidung in Kiew" (2017) und "Der Russland-Reflex" aus 2015. Können wir gerne im Detail drüber diskutieren, falls du von dem was gelesen hast.

    Dazu hatte ich Vorlesungen des amerikanischen Historikers Timothy Snyder verlinkt, der sich genau mit den hier diskutierten Fragen auseinandergesetzt hat. Seine letztes Buch dazu: "Der Weg in die Unfreiheit. Russland, Europa, Amerika" (2018).

    Auf denen wie auch auf einigen anderen fußen so im wesentlichen die Thesen die ich hier vorbringe.




    Wenn du andere Quellen hast und die diskutieren möchtest, dann immer her damit.
    Du weigerst dich ja nur vehement zu benennen, worauf deine Argumentation basiert.


    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    ...Warum das ständige Leugnen der Tatsachen, das es starke geopolitische Interessen von beiden Seiten gibt?...
    Es leugnet keiner, wie dir hier wiederholt gesagt wurde. Eine solche Leugnung existiert nur in deiner Phantasie.
    Worum es aber sehr wohl geht, ist der Grad der geopolitischen Einflussnahme. Die Russen destabilisieren die Ukraine seit Jahren über Einflussnahme auf Wahlen und Cyberangriffe, sowie ab 2014 durch den Einmarsch von Truppen. Das leugnet ja mittlerweile nichtmal mehr Putin, sondern der verteilt noch fleißig Orden für die russischen "Patrioten".

    Meine Frage an dich war nun, ob es eine ähnliche Einflussnahme seitens der Amerikaner gab und falls ja, wie die genau vonstatten gegangen ist.

    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    ...Quellen habe ich bereits im anderen Faden genannt, sogar mehrfach, du brauchst nicht versuchen, Wenn du das absichtlich ignorierst ist das nicht mein Problem.
    Ich lese hier und jetzt in diesem Faden mit, in dem ich meine Quellen bereits zum dritten Mal anführe. Was hindert dich daran, das gleiche zu tun? Zeit zum schreiben scheinst du ja genügend zu haben. Wieso verschwendest du die damit, dich immer in denselben Floskeln zu ergehen?
    Geändert von Kensei (27-11-2022 um 13:56 Uhr)

  7. #322
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Also du willst mir wirklich die Platitüden aus dem TAZ-Artikel unterjubeln?
    Nein, die Mitleser aufklären.

  8. #323
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Zeit zum schreiben scheinst du ja genügend zu haben. Wieso verschwendest du die damit, dich immer in denselben Floskeln zu ergehen?
    I h habe wahrlich wichtigeres zu tun.
    Solange du mich fragst ob, Söldner Cyberangriffe ausüben, und die Menschen die im Donbass leben für Idioten hältst, frage ich mich was überhaupt dein Verständnislevel ist.


    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Sind US Söldner einmarschiert in der Ukraine? Destabilisieren die den Staat durch Cyberangriffe? Oder das Aufstacheln separatistischer Idioten?

  9. #324
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    Keine Ahnung, warum Söldner keine Cyberangriffe ausführen sollten. Dazu schrieb ich von "separatistischen Idioten" im Donbass, nicht davon, dass alle Menschen dort Idioten seien. Aber das weißt du ja.

    Das ist ja deine Strategie hier seit zig Seiten; Verdrehen von Aussagen und unterschieben von Plattitüden, an denen du dich hochziehst und abarbeitest, und die du vorschiebst um nicht in der Sache antworten zu müssen.
    Langsam wirds wirklich lächerlich.

    Und Das dann noch von einem, der verlangt, dem geschundenen Volk in der Ukraine nicht weiter zu helfen, um deren Leid nicht noch mehr zu verlängern, was an Borniertheit und Zynismus ja kaum noch zu überbieten ist.

    Gut, wir wissen jetzt denke ich beide, dass von dir hier nichts Substanzielles mehr kommt. Reife Leistung, 20 Seiten für Nichts.

  10. #325
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen

    Gut, wir wissen jetzt denke ich beide, dass von dir hier nichts Substanzielles mehr kommt. Reife Leistung, 20 Seiten für Nichts.
    Du glaubst also, um Cyberangriffe zu starten müssen erst Söldner einmarschieren? Das ist doch irgendwie komisch, wo sind denn die Söldner, die hier bei uns die russischen Cyberangriffe machen (Was eine Tatsache ist, die willdt du doch nicht leugnen)?

    Aber schreib doch endlich mal selbst was substanzielles außer Videos zu verlinken, in denen andere reden, das ist doch ein bisschen billig.
    Was ist denn überhaupt deine Kernaussage?

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Und Das dann noch von einem, der verlangt, dem geschundenen Volk in der Ukraine nicht weiter zu helfen
    NIcht helfen soso.
    Wir haben eine halbe Wohnungseinrichtung an ukrainische Flüchtlinge verschenkt.
    Aber ich bin nicht bereit einen Stellvertreterkrieg der USA zu unterstützen.
    Du glaubst halt diesen Quatsch, ich und mal nicht.
    Alles was du von dir gibst ist halt, diesen Quatsch irgendwie zu unterfüttern, klar dass da nichts bei raus kommt.

  11. #326
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Du glaubst also, um Cyberangriffe zu starten müssen erst Söldner einmarschieren? Das ist doch irgendwie komisch, wo sind denn die Söldner, die hier bei uns die russischen Cyberangriffe machen (Was eine Tatsache ist, die willdt du doch nicht leugnen)?...
    Habe ich so nicht geschrieben. Ich fragte dich vielmehr, ob die Amerikaner ähnlich destabilisierend in der Ukraine einwirken wie die Russen, und falls ja, ob du das beziffern und belegen kannst. Was ist an diesen Fragen so schwer zu verstehen?

    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    ...Aber schreib doch endlich mal selbst was substanzielles außer Videos zu verlinken, in denen andere reden, das ist doch ein bisschen billig.
    Was ist denn überhaupt deine Kernaussage?...
    Es ging hier zunächst mal um deine "Kernaussagen", für die ich dich gebeten hatte, Belege anzuführen. Im Wesentlichen die, dass die USA "massiv geopolitisch" ihre Interessen umsetzen in der Ukraine.
    In meiner Welt belegt der, der etwas behauptet, nicht umgedreht. Des Weiteren ist es einer Diskussion nicht zuträglich, dauernd mit Gegenfragen zu antworten.


    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    ...NIcht helfen soso.
    Wir haben eine halbe Wohnungseinrichtung an ukrainische Flüchtlinge verschenkt...
    Es ging hier um Waffenlieferung und die damit einhergehende "Verlängerung des Leids" in der Ukraine wie du ja meintest.
    Wer glaubst du sorgt dafür, dass Spenden in der Ukraine nicht wieder zerbombt oder in Weißrussland weiterverkauft werden?

    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    ...Aber ich bin nicht bereit einen Stellvertreterkrieg der USA zu unterstützen...
    Inwiefern führ(t)en die USA einen Stellvertreterkrieg in der Ukraine? Welche konkreten Interessen verfolgen sie dort und wie setzen sie diese genau um?

    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    ...Du glaubst halt diesen Quatsch, ich und mal nicht.
    Alles was du von dir gibst ist halt, diesen Quatsch irgendwie zu unterfüttern, klar dass da nichts bei raus kommt.
    Was habe ich denn wie "unterfüttert"? Ich hatte folgende Thesen aufgestellt:

    - die Ukrainer streben zu großen Teilen nach Unabhängigkeit und nähern sich dabei dem westlichen Kulturkreis an, was schon in der Orangenen Revolution 2004 deutlich wurde, spätestens aber auf dem Euromaidan 2014
    - die Aggressionen in der Ukraine gingen und gehen hauptsächlich von Russland aus, über hybride Kriegsführung, Propaganda, witschaftliche Einflussnahme bis zur konkreten Unterstützung von Seperatisten mit russischen Truppen ab ca. 2014
    - Putins Regime versucht schon seit Jahren, pro-russische Marionettenregierungen in der Ukraine zu installieren, bspw. über Victor Janukowitsch, der ja später auch nach Russland geflohen ist

    Das hatte ich mit Quellen unterlegt.

    Damit da jetzt was "bei raus kommt", müsstest du mal ähnlich verfahren.

    Deine "These" kenne ich; >> massive geopolitische Einflussnahme der Amerikaner <<
    Wie konkret schlägt die sich in der Ukraine nieder und was sind deine Quellen dafür?
    Geändert von Kensei (27-11-2022 um 16:15 Uhr)

  12. #327
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    Die ZDF-Korrespondentin und Kriegsberichtserstatterin Katrin Eigendorf, die sowohl bei den Maidan-Protesten in der Ukraine dabei war, als auch die aktuellen Entwicklungen vor Ort begleitet und kommentiert, zur russischen Propaganda:




    Sabine Adler, Osteuropa-Korrespondentin des Deutschlandfunks über den kritischen Umgang mit Informationen im Ukrainekonflikt:

    Geändert von Kensei (27-11-2022 um 16:48 Uhr)

  13. #328
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    Laut Informationen des britischen Geheimdienstes; Führungsleistung der russischen Armee auf unterer und mittlerer Ebene mangelhaft:


  14. #329
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Habe ich so nicht geschrieben. Ich fragte dich vielmehr, ob die Amerikaner ähnlich destabilisierend in der Ukraine einwirken wie die Russen, und falls ja, ob du das beziffern und belegen kannst. Was ist an diesen Fragen so schwer zu verstehen?
    Was genau meinst du mit destabilisierend einwirken? Kannst du das bitte mal beziffern und belegen? Ich glaube du wärst da als erster dran, falls du was anderes meinst als tatsächlich die "Militäraktion".

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Es ging hier zunächst mal um deine "Kernaussagen", für die ich dich gebeten hatte, Belege anzuführen. Im Wesentlichen die, dass die USA "massiv geopolitisch" ihre Interessen umsetzen in der Ukraine.
    In meiner Welt belegt der, der etwas behauptet, nicht umgedreht.
    Als was die geopolitischen Interessen der USA in Eurasien sind, weist du doch selbst. Das ist die Kontrolle über die Ressourcen, und zu verhindern dass eine andere Großmacht, China oder Russland, diese Kontrolle erlangt.
    Ich habe das mehrfach geschrieben. Wenn du nicht liest was geschrieben wird, ist es nicht mein Problem.
    Das ist auch keine These, sondern allgemein anerkannt, von Instituten wie der Stiftung Wissenschaft und Politik, Deutsches Institut für Politik und Sicherheit.
    Dann führte ich mehrfach das Buch von Brezezinski, „Die einzige Weltmacht – Amerikas Strategie der Vorherrschaft“ an, in dem ganz deutlich die Strategie der USA erläutert wird.

    Ziel seines Buches, schreibt Brzezinski in der Einleitung, sei es, „im Hinblick auf Eurasien eine umfassende und in sich geschlossene Geostrategie zu entwerfen“. Hauptakteur sind die Vereinigten Staaten, die in den Bereichen Militär, Wirtschaft, Technologie und Kultur die „einzige globale Supermacht“ seien. Als solche müssten sie ihre Vorherrschaft auf dem „großen Schachbrett“ Eurasien sichern, um langfristig eine neue Weltordnung zu ermöglichen, geleitet von der Vision einer besseren Welt.
    Brezezinski war Berater des US_Prasidenten, der zu dieser Zeit noch Jimmy Carter hieß.
    Man kann also sehen, dass diese Strategie keinesfalls neu ist.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Inwiefern führ(t)en die USA einen Stellvertreterkrieg in der Ukraine? Welche konkreten Interessen verfolgen sie dort und wie setzen sie diese genau um?
    Eben die beschriebenen Interessen. Wie sie diese umsetzen, das weißt du selbst.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Wer glaubst du sorgt dafür, dass Spenden in der Ukraine nicht wieder zerbombt oder in Weißrussland weiterverkauft werden?
    Ich selbst, weil ich sie genau dorthin bringe, wo sie gebraucht werden, bei den Menschen.
    Wenn du glaubst dass eine alleinerziehende Mutter die Dinge die sie dringend braucht nach Weißrussland verkauft, dann bist DU zynisch, und anscheinend der Meinung dass die Spenden nicht gebraucht werden.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    die Ukrainer streben zu großen Teilen nach Unabhängigkeit und nähern sich dabei dem westlichen Kulturkreis an, was schon in der Orangenen Revolution 2004 deutlich wurde, spätestens aber auf dem Euromaidan 2014
    Nun, ein Teil der Ukraine fühlte sich schon immer dem Westen näher, ein anderer Teil der Ukraine bzw. der Bevölkerung, fühlte sich immer näher zu Russland gehörig.[/QUOTE]r
    Das hat Geschichte, und ist seit einigen Jahrhunderten so, war schon zur Zeit der Kosaken-Hetamate so, und ist auch heute noch so.
    Ich denke, die Teile der Bevölkerung die von der ukrainischen Regierung fallen gelassen wurden, die ihre Arbeitsplätze durch verfehlte Wirtschaftspolitik verloren haben, und denen keine Renten gezahlt wurden (die sie dann von Russland erhielten), hatten gute Gründe, sich nicht von der Hysterie anstecken zu lassen, und sich eher zu Russland gehörig zu fühlen.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Putins Regime versucht schon seit Jahren, pro-russische Marionettenregierungen in der Ukraine zu installieren, bspw. über Victor Janukowitsch, der ja später auch nach Russland geflohen ist
    Und der Westen hat seit Jahren versucht, die Ukraine auf seine Seite zu ziehen, aber lange Zeit nur Versprechungen gemacht.

  15. #330
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen

    Germany first?
    Aus der Nato und der EU austreten und sich mit Putin-Russland verbünden?
    Oder drin bleiben und so wie Orban oder die Türken russisches Gas bestellen.

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