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Thema: Hand blockieren/fangen, Trapping

  1. #16
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    Zitat Zitat von ElCativoGER Beitrag anzeigen
    Das ist ebenso wie viele sagen, beim PakSao bekommt man die angreifende Hand (oder den Arm) nicht aus der Bahn oder man schützt sich dadurch nicht. Richtig angewendet jedoch, stört man auch hiermit die Struktur.
    Falsch angewendet funktioniert gar nichts. Nicht mal ein Messer funktioniert, wenn ich es falsch rum halte

    Spaß beiseite: Die Aussage, dass man mit einem PakSao keinen Angriff aus der Bahn bringen kann, ist Unsinn. Ich mache das beim Muay Thai andauernd. Letztlich ist ein PakSao nichts anderes als ein Soto-Uke im Shotokan-Karate. Leider ist das Internet voll mit Videos, die ein völlig falsches Bild dieser Techniken vermitteln, weil sie nur die Grundschulvariante zeigen, aber nie die Kampfanwendung. Ein Karateka macht im Kampf auch keinen Soto-Uke mit Ausholbewegung, alle Techniken sind im Kampf "minimiert".

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Bei der Geschichte mit Greifen und Gegner öffnen, halte ich die Funktion dahinter für viel wichtiger , als die Frage wann und wo es zum Einsatz kommt.
    Das ist letztlich eine Frage, wie man unterrichtet/erklärt. Ich zeige gern zunächst die Praxis, danach erkläre ich das dahintersteckende Prinzip.

    Wenn man das verstanden hat, dann übt man damit etwas Grundsätzliches. Und es ist kein Alleinstellungsmerkmal , das gibts auch überall woanders nur halt mit anderen Methoden.
    Korrekt. Wer sich also fragt, ob ein Lap-Sao funktioniert, der nutzt selten ziehende Techniken. Im Boxen/Muay Thai wird ein Lap-Sao selten genutzt, weil man mit Handschuhen schlecht packen kann.

  2. #17
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    Zitat Zitat von Tomcat Beitrag anzeigen
    ....... Die Aussage, dass man mit einem PakSao keinen Angriff aus der Bahn bringen kann, ist Unsinn. Ich mache das beim Muay Thai andauernd...... Im Boxen/Muay Thai wird ein Lap-Sao selten genutzt, weil man mit Handschuhen schlecht packen kann.
    Macht man das nicht eher mit einer "scoop" Bewegung....so wie ich das beigebracht bekomme, nutze ich sowas ähnliches wie den LapSao, wen mein Gegner in der "long guard" steht- aber da ist das eher ein runterdrùcken, als ein ziehen

  3. #18
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Macht man das nicht eher mit einer "scoop" Bewegung....so wie ich das beigebracht bekomme, nutze ich sowas ähnliches wie den LapSao, wen mein Gegner in der "long guard" steht- aber da ist das eher ein Runterdrücken, als ein Ziehen
    Der Begriff "Scoop" ist mir leider nicht geläufig, nutzen wir im Muay Thai nicht. Wenn Du Scoop im Sinne von "wegschieben/wegräumen" meinst, meinen wir das gleiche. Wobei ich gerade merke, dass ich hier im Unterforum "JuJutsu" bin - das habe ich nur ein Jahr gelernt

  4. #19
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    Zitat Zitat von Tomcat Beitrag anzeigen
    Der Begriff "Scoop" ist mir leider nicht geläufig, nutzen wir im Muay Thai nicht. Wenn Du Scoop im Sinne von "wegschieben/wegräumen" meinst, meinen wir das gleiche. Wobei ich gerade merke, dass ich hier im Unterforum "JuJutsu" bin - das habe ich nur ein Jahr gelernt
    "scoop" ist eine "Schaufelbewegung" normalerweise (grob gesagt) die im Halbkreis ausgeführt wird(gegen eine Gerade; gelegentlich, wen das Timing passt auch gegen den Jab).....und schon klar, das der Begriff so im MT nicht vorkommt- Lap und PakSao ja auch nicht wir schauen ja gerade auch nur wo ähnliche Bewegungen vorkommen
    Geändert von Stixandmore (15-09-2022 um 12:25 Uhr)

  5. #20
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    Zitat Zitat von Tomcat Beitrag anzeigen
    Das ist letztlich eine Frage, wie man unterrichtet/erklärt. Ich zeige gern zunächst die Praxis, danach erkläre ich das dahintersteckende Prinzip.
    .
    Ist so glaube auch das übliches Vorgehen , und oft auch sinnvoll . Geht auch andersum , dann erklärt man halt ein Prinzip oder Funktion und nimmt dann eine Bewegung oder Anwendung die es verdeutlicht.
    Die Art wie im Video geübt wird , ist dann einfach die Konstellation wo man es am deutlichsten sichtbar und fühlbar isoliert üben kann. Sie dient in meinem Augen vor allem dem Verdeutlichen .
    Problem sehe ich darin , wenn es immer nur so transportiert wird , weil ev. nicht anders verstanden und wenn dann der Nutzer einen Lapsao nur in dieser Konstellation erkennen kann. Weil er nicht das Prinzipt und die Funktion dahinter durchschaut hat .Dann bleibt man in der Verdeutlichung hängen und reduziert einen Lapsao auf diese Konstellation.

    Korrekt. Wer sich also fragt, ob ein Lap-Sao funktioniert, der nutzt selten ziehende Techniken. Im Boxen/Muay Thai wird ein Lap-Sao selten genutzt, weil man mit Handschuhen schlecht packen kann
    Ich stimme dir zu das Leute die aufgrund hier sportlichen Vorgabe , wie z.b. Handschuhe ,bestimmte Elemente wie eben Greifen , logischerweise seltener üben , ABER das was im Lapsao als Prinzip drin steckt, WIE ich den Anderen in seiner Struktur störe , wie ich mich dabei zu Ihm bewege und wie ihn zu mir positioniere , wie ich mich ausrichte und wie ich die Kräfte an mir vorbei leite und den Abstand so halte als wäre eine Waffe in seiner Hand , DAS ist nicht an das Greifen gebunden . Lässt sich also beim üben auch auf Handschuhe übertragen , wenn auch subtiler .

    Stell dir vor , ihr steht euch gegenüber , er schlägt zu dir und du antwortest aktiv mit deiner gleichseitigen Hand die sofort entgegen geht . Natürlich auf einer Bahn , daß sie als Schild und Schwert gleichzeitig funktioniert, also heisst das für dich ,der ganze Körper muss sich bewegen . Jetzt geht die aber nicht einfach als aktive Deckung nach vorn,und erzeugt einen Schub wie z.b. ein Pak , sondern rollte immer leicht über den gegnerischen Arm nach Innen , je nachdem wo sie Kontakt bekommen hat und nimmt ihn mit dem Rollen leicht mit.
    Du kannst das jetzt als eine kleine Huensao-Bewegung betrachten oder als ein nach Innenrollen des ganzen Unterarms wie bei den Wolkenhänden , das ist egal . Zusätzlich fällt dein Ellenbogen leicht . Ich denke mal du weisst was ich meine . Wenn man das übt und in seine Bewegung einbaut , dann wird jede aktive Deckungsbewegung von dir den Gegner leicht in seiner Struktur stören , da seine Kraft immer nach innen , unten geführt wird und seine Körperstruktur auch leicht folgt . Mit anderen Worten es pinnt ihn leicht auf das vordere Bein .
    Wenn dann später dein Timing stimmt dann baut man sogar eine leicht Rückzugbewegung ein (kein vollständiges zurückziehen ) und nimmt den gegnerischen Arm mit , OHNE ihn zu greifen . ...... das geht auch mit Handschuhe , wenn man es verstanden . Handschuhe können es sogar unterstützen da man hier den Schaft aktiv benutzen kann um sich wie einzuhängen . Selbst wenn ich den anderen nicht in eine kleine nach vorn Bewegung bekomme , störe ich so seine Rückzugsbewegung
    das geht natürlich nur , wenn man selber nicht zurückziehend arbeitet , (zumindest nicht sofort ) also die Hand die vorgeht bleibt auch vorne und wird nur durch die andere Hand abgelöst

    Das funktioniert auch mit der gegenüberliegenden Hand , dann muss ich halt nach Aussen rollen mit fallenden Ellenbogen , was dann dem Kreuzen der Hände gleichkommt..der leichte zurückziehende Charakter entsteht dann automatisch durch deine notwendige Körperrotation

    Was ich sagen will, der ziehende Charakter , das Stören und Bewegen des Anderen ist nicht ans Greifen gebunden . Aber dieses Verständnis kann blockiert werden , wenn ich immer nur diese Übung mit Greifen mache es nicht anders erklärt bekomme und nun glaube das Greifen wäre quasi die Voraussetzung.
    Geändert von Cam67 (15-09-2022 um 13:27 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  6. #21
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    "scoop" ist eine "Schaufelbewegung" normalerweise (grob gesagt) die im Halbkreis ausgeführt wird.....und schon klar, das der Begriff so im MT nicht vorkommt
    Erzeugt ähnliche Wirkung , wie das was ich versuche zu beschreiben . aber halt gröber . das ist keine Wertung hinsichtlich Effizienz.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  7. #22
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Erzeugt ähnliche Wirkung , wie das was ich versuche zu beschreiben . aber halt gröber . das ist keine Wertung hinsichtlich Effizienz.
    Ok, danke....dann kann ich mir zumindestens was darunter vorstellen....hab nie Kontakt zu chin.KK gehabt;außer Sanchou/Sanda und als Derivat JKD und kann deshalb mit den Begriffen nicht wirklich was anfangen

  8. #23
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Ist so glaube auch das übliche Vorgehen, und oft auch sinnvoll. Geht auch andersrum , dann erklärt man halt ein Prinzip oder Funktion und nimmt dann eine Bewegung oder Anwendung die es verdeutlicht.
    Ja, geht beides. Ich beobachte oft, dass sich Anfänger bei komplexeren Bewegungsabläufen (das kann schon bei zwei Bewegungen sein) nur auf das Ziel (den Treffer) konzentrieren. Man zeigt also Abwehr und Konter und sie üben im Grunde nur den Konter. Oder man zeigt ihnen, wie man den Gegner dazu bringt, das Gewicht auf ein bestimmtes Bein zu verlagern, um ihn dann leicht werfen zu können und sie zerren nur an einem rum ... ich zeige dann die Variante, die sie am besten verstehen.

    Problem sehe ich darin , wenn es immer nur so transportiert wird , weil ev. nicht anders verstanden und wenn dann der Nutzer einen Lapsao nur in dieser Konstellation erkennen kann. Weil er nicht das Prinzip und die Funktion dahinter durchschaut hat .Dann bleibt man in der Verdeutlichung hängen und reduziert einen Lapsao auf diese Konstellation.
    Korrekt. Leider werden auch immer nur Videos mit den reinen Technikabläufen kritisiert. Mein Trainer hat immer gesagt: "Theoretisch kann man auch in einen laufenden Propeller packen, zwischen den Rotorblättern ist ja ausreichend Platz". Aber in der Praxis ist der Propeller viel zu schnell bzw. ich viel zu langsam und die vermeintliche Lücke spielt keine Rolle.

    Dann kommt dann meist der Einwand: "wenn er das macht, kann ich doch das machen". Aber der Partner hört ja nicht auf. Auch ein PakSao, LapSao wieauchimmerSao ist nur der Anfang. Man kann den Gegner nicht zu Tode abwehren.

    Ich stimme dir zu das Leute die aufgrund hier sportlichen Vorgabe , wie z.b. Handschuhe ,bestimmte Elemente wie eben Greifen , logischerweise seltener üben , ABER das was im Lapsao als Prinzip drin steckt, WIE ich den Anderen in seiner Struktur störe , wie ich mich dabei zu Ihm bewege und wie ihn zu mir positioniere , wie ich mich ausrichte und wie ich die Kräfte an mir vorbei leite und den Abstand so halte als wäre eine Waffe in seiner Hand , DAS ist nicht an das Greifen gebunden . Lässt sich also beim üben auch auf Handschuhe übertragen , wenn auch subtiler.

    (...)

    Du kannst das jetzt als eine kleine Huensao-Bewegung betrachten oder als ein nach Innenrollen des ganzen Unterarms wie bei den Wolkenhänden , das ist egal . Zusätzlich fällt dein Ellenbogen leicht . Ich denke mal du weißt was ich meine . Wenn man das übt und in seine Bewegung einbaut , dann wird jede aktive Deckungsbewegung von dir den Gegner leicht in seiner Struktur stören , da seine Kraft immer nach innen , unten geführt wird und seine Körperstruktur auch leicht folgt . Mit anderen Worten es pinnt ihn leicht auf das vordere Bein. Wenn dann später dein Timing stimmt dann baut man sogar eine leicht Rückzugsbewegung ein (kein vollständiges zurückziehen ) und nimmt den gegnerischen Arm mit , OHNE ihn zu greifen . ...... das geht auch mit Handschuhe , wenn man es verstanden hat.

    Was ich sagen will, das Stören und Bewegen des Anderen ist nicht ans Greifen gebunden . Aber dieses Verständnis kann blockiert werden , wenn ich immer nur diese Übung mit Greifen mache es nicht anders erklärt bekomme und nun glaube das Greifen wäre quasi die Voraussetzung.
    Sehr schön

    Leider vermitteln nur wenige Lehrer im WT dieses Wissen. Entweder weil sie dieses Wissen nicht besitzen oder weil sie es nicht vermitteln wollen. Deshalb bewegen sich viele WTler auch nach Jahren noch wie am ersten Tag. Weil sie denken, dass sie den Tan-Sao genau so machen müssen, wie er in der Form gezeigt wird. Die WTler hier kennen bestimmt die "Tan-Sao-Schablone", mit der man den perfekten 135-Grad-Winkel im Ellbogen prüfen kann ...

  9. #24
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    "scoop" ist eine "Schaufelbewegung" normalerweise (grob gesagt) die im Halbkreis ausgeführt wird(gegen eine Gerade; gelegentlich, wen das Timing passt auch gegen den Jab).....und schon klar, das der Begriff so im MT nicht vorkommt- Lap und PakSao ja auch nicht wir schauen ja gerade auch nur wo ähnliche Bewegungen vorkommen
    Damit ist aber nicht das "catchen" gemeint oder?
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  10. #25
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    Zitat Zitat von Tomcat Beitrag anzeigen
    J Aber der Partner hört ja nicht auf. Auch ein PakSao, LapSao wieauchimmerSao ist nur der Anfang. Man kann den Gegner nicht zu Tode abwehren.
    ..
    Hmh, ich würde z.b. nie einen Paksao oder Lapsao als Abwehr betrachten . Sie haben für mich definitiv angreifenden Charakter . Der Paksao meines Lehrers konte dich problemlos umhauen , wenn er dich am Kinn Trifft und nicht auf den Oberarm geht . Was seine Wucht anging . und bis heute übe ich ihn auch so das er Schaden machen kann. Nicht nur als Intensität sondern auch als Intention . Ein Lapsao unkooperativ kann die Schulter beschädigen und/oder den Ellenbogen . Beide aber greifen mindestens deine Strukur an , den DAS ist in meinen Augen ihr Wesen und wehren nicht einfach gegnerische Bewegungen ab.

    Leider vermitteln nur wenige Lehrer im WT dieses Wissen. Entweder weil sie dieses Wissen nicht besitzen oder weil sie es nicht vermitteln wollen. Deshalb bewegen sich viele WTler auch nach Jahren noch wie am ersten Tag. Weil sie denken, dass sie den Tan-Sao genau so machen müssen, wie er in der Form gezeigt wird. Die WTler hier kennen bestimmt die "Tan-Sao-Schablone", mit der man den perfekten 135-Grad-Winkel im Ellbogen prüfen kann

    Davon und auch die Bongschablone hab ich ehrlich gesagt erst über das KKB und die Diskussionen hier erfahren . Das gabs in unserem Training nicht , nicht mal als Idee oder Theorie.
    Nach allem was ich so mit der Zeit mitbekommen habe ,auch durch andere Ehemalige , scheint es wirklich sehr Lehrerabhängig der einzelnen Schulen zu sein , nur wo ist das nicht UND es ist v.a. sehr Schülerabhängig , nur wo ist das auch nicht ^^
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  11. #26
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    Zitat Zitat von ElCativoGER Beitrag anzeigen
    Damit ist aber nicht das "catchen" gemeint oder?
    Ich weiss jetzt nicht, was fúr dich "catchen" ist....so wie ich es gelernt habe, ist es das "auffangen" des Schlages; wobei ich nicht greife, sondern nur "abtropfen" lasse
    "Scoop" , so wie ich es kenne, ist eine "Schaufelbewegung" um den gegnerischen Arm aus dem Weg zu räumen; úblicherweise beim Ankommen(auf dem Weg)des schlages
    Also nein, mein ich nicht....
    Geändert von Stixandmore (15-09-2022 um 14:17 Uhr)

  12. #27
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Ich weiss jetzt nicht, was fúr dich "catchen" ist....so wie ich es gelernt habe, ist es das "auffangen" des Schlages; wobei ich nicht greife, sondern nur "abtropfen" lasse
    "Scoop" , so wie ich es kenne, ist eine "Schaufelbewegung" um den gegnerischen Arm aus dem Weg zu räumen; úblicherweise beim Ankommen(auf dem Weg)des schlages
    Also nein, mein ich nicht....
    Ja genau.
    Ich habe von unteschiedlichen Leuten gelernt.
    Da gibt es mehrere Stufen, ode reher fließende Übergänge zwischen catch, deflect und scoop.
    Also auffangen, ableiten und "aus dem Weg räumen".
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  13. #28
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Ich weiss jetzt nicht, was fúr dich "catchen" ist....so wie ich es gelernt habe, ist es das "auffangen" des Schlages; wobei ich nicht greife, sondern nur "abtropfen" lasse
    "Scoop" , so wie ich es kenne, ist eine "Schaufelbewegung" um den gegnerischen Arm aus dem Weg zu räumen; úblicherweise beim Ankommen(auf dem Weg)des schlages
    Also nein, mein ich nicht....
    Schön beschrieben. Das Vorgehen wird logischerweise nicht identisch sein , aber die Idee welche hinter deiner Beschreibung steckt . ist wirklich sehr ähnlich . "Abtropfen lassen" ...gefällt mir gut
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  14. #29
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Ich würde z.b. nie einen Paksao oder Lapsao als Abwehr betrachten. Sie haben für mich definitiv angreifenden Charakter.
    Problem am WT ist, dass dir jahrelang eingetrichtert wird, dass alle "Saos" Abwehren sind. KRK hat dies mit seiner "Kraftlosigkeit" und seinem "Nachgeben", seinen "Wendungen" noch weiter verschlimmert. Deswegen versucht er seit Jahren, die Folgen seiner falschen Unterrichtsmethoden zu beseitigen. Er hat eine ganze Generation von Lehrern geschaffen, die systematisch ihre Schüler versaut haben.

    Der Paksao meines Lehrers konnte dich problemlos umhauen , wenn er dich am Kinn trifft und nicht auf den Oberarm geht.
    Zu meiner WT-Zeit galt es als grober Fehler, den PakSao auf den Oberarm zu machen. Denn nur beim Pak auf den Unterarm ergab die "Abwehr" mittels BongSao + Wendung einen Sinn. Deswegen haben meine Schüler-Kollegen immer blöd geschaut, weil ich den Pak auf den Oberarm gemacht habe und reingegangen bin, statt zu wenden. Mein Lehrer hat dann gesagt, dass ich den Pak komplett falsch mache - und nach dem Training hat er mir unter vier Augen gesagt, dass ich es genau richtig gemacht habe, aber das sei die Variante für Lehrergrade ...

    Bongschablone
    Natürlich ist die nur ein Mythos. Sie steht für Lehrer, die an deinem Arm rumgefummelt haben, ob sich Oberarm und Unterarm im genau richtigen Winkel befinden.

    Na ja, alles lange her, habe meinen Frieden damit gemacht.
    Geändert von Gast (15-09-2022 um 14:26 Uhr)

  15. #30
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    Zitat Zitat von ElCativoGER Beitrag anzeigen
    Ja genau.
    Ich habe von unteschiedlichen Leuten gelernt.
    Da gibt es mehrere Stufen, ode reher fließende Übergänge zwischen catch, deflect und scoop.
    Also auffangen, ableiten und "aus dem Weg räumen".
    Wie gesagt "catch" ist eher ein "weicheres" Aufnehmen, abtropfen lassen....allerdings ohne dem gegnerischen Schlag groß "entgegen" zu gehen
    "Deflect" bringt den gegnerischen Schlag eher auf "geradem" Weg ab; die typischen "inside/ outside slips-parry" aus dem Panantukan/Pangamut und Silat wären da zB ein Beispiel
    Und beim "scoop" mach ich eine "Schaufelbewegung" und der gegnerische Arm(rein theoretisch) eine Halbkreisbewegung um aus der Linie zu kommen
    Zumindestens nach meinem Wissen und Kenntnissstand....das es da fliessende Übergänge gibt ist durchaus möglich
    Geändert von Stixandmore (15-09-2022 um 15:25 Uhr)

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