Hüftnutzung im Shotokan(?)

[Gürteltier]

Beim Auftreffen, nicht gegen Ablenken. Weiss man, wenn mal viel "echt" blockt.

?

Bei meinem ersten europäischen Gasshuku als zarter 5. Kyu im Goju hatte ich in der ersten halben Stunde einen israelischen Schwarzgurt für folgende Übung als Partner : Frontale, kurze Schrittstellung beider Aktuere.
Chudantsuki auf Kontakt, Jodan dankenswerterweise etwas weiter weg. Kein Ausweichen erlaubt. Nur unsere Kihonblöcke.
Ich konnte also den Ort des Schmerzes wählen. Oberkörper oder Unterarm. Es wurde meist beides.
Meine Blutergüsse waren am Abend zu violetten Manschetten verschmolzen. Beide Unterarme wie Popeye. Gab dem Blocken an den nächsten vier Tagen eine interessante Note.
Da merkte ich, dass mit der Struktur meiner Blöcke was nicht stimmte.

Auch das war hier schon mal irgendwo Thema. Zu meiner aktiven Zeit weiß ich gar nicht, ob das schon WKF hieß aber da haben alle versucht, deinen Arm zu grabschen. Längeres) Halten war zwar verboten aber kurzes Reißen toleriert. Da war jeder halbwegs ordentliche Wettkämpfer darauf konditioniert, sich nicht packen zu lassen oder selbiges direkt zu beantworten, denn sonst war gefangen werden fast immer Punkt für den anderen (und bei Shobu Ippon somit bereits die halbe Miete).

Darum ist grapschen alleine und danach schnell schlagen auch nicht das non plus ultra. Besser währenddessen schlagen ( mit meiden gar ) und danach gleich Gesamtstrukur über Arm zu stören suchen.

Ansonsten scheint mir, dass die Goju-Leute, die da auf Wettkämpfen waren, aus einer anderen Linie stammten als Du, denn die haben fast ausnahmslos zum Kopf geschlagen. Hätten sie doch mal unsere Uchi Uke-Schwächen besser ausgenutzt.

Was soll das Gefasel ? Den gestochenen Chudan Gyaku eines Wettkämpfers solltest auch Du schätzen gelernt haben. Und das auf Armkontrolle und die meisten möglichen Takedowns daraus im WKF allenfalls ne Verwarnung erfolgt, ist auch logisch.
Der kurze Konter wird auch immer vor dem dynamischen langen Eingangsangriff abstinken.
Ausserdem sind Wettkämpfer im Schnitt der Göttlichkeit näher als ich, weil sie bis auf sehr wenige Ausnahmen, nach Schnellkraft selegiert sind.

Und ja, von den Gojus schnallen das auch viele nicht. Ohne die Ausrede " Struktur stimmt eh nicht. " Hast Du denn das wenigstens am Shotokan bemerkt und bliebst aus anderen Gründen dennoch ?

[Gürteltier]

Ja, vor allem dafür, was Deine ellenlangen Auslassungen mit der Ausgangsfrage zu tun haben.

Aber Hauptsache, Du hast uns armen Erdenwürmern mal erklärt, was man alles Tolles machen könnte, wenn man doch nur über dein überlegenes Verständnis verfügte.

Erst die Mitrotation der Hüfte ermöglicht das verfolgende Blocken. Arme Erdenwürmer sind eher die, die nicht dezidiert nachfragen oder gar erst mal das bisher Verstandene ne Weile ausprobieren. Gibt es da gegen kein pädagogisches Kihon Kumite ?

Gedan Barai auf der gleichen Seite ca. 7-8 cm vor Deinem Kopf beginnen. Typischer Blocktunnel. Von außen nach innen arbeiten. Bei einem Angriff mit links das ganze mit einer gestreckten rechten Backpfeife auf seine linke Wange beenden. Oder außen auf seine Reflexdeckung.

Eintrainieren, im Randori ausprobieren, dann hier schildern und ggf. nachfragen.

[Katamaus]

Beim Auftreffen, nicht gegen Ablenken.

Da merkte ich, dass mit der Struktur meiner Blöcke was nicht stimmte.

Tut mir leid. Steh auf dem Schlauch. du willst mir doch sicher mehr sagen, als dass Du dir mal irgendwo mit jemandem die Arme gegenseitig blau gehauen hast, oder? Gehe mit zum Sehen.

Darum ist grapschen alleine und danach schnell schlagen auch nicht das non plus ultra. Besser währenddessen schlagen ( mit meiden gar ) und danach gleich Gesamtstrukur über Arm zu stören suchen.

Ja eh. Sind wir uns da jetzt mal einig?

Den gestochenen Chudan Gyaku eines Wettkämpfers solltest auch Du schätzen gelernt haben. Und das auf Armkontrolle und die meisten möglichen Takedowns daraus im WKF allenfalls ne Verwarnung erfolgt, ist auch logisch.

Eben drum versucht man Gefasstwerden um jeden Preis zu vermeiden. Was ist denn jetzt Dein Punkt hier?

Der kurze Konter wird auch immer vor dem dynamischen langen Eingangsangriff abstinken.

Eh klar.

Ohne die Ausrede " Struktur stimmt eh nicht. " Hast Du denn das wenigstens am Shotokan bemerkt und bliebst aus anderen Gründen dennoch ?

Erneut ist mir nicht ganz klar, worauf Du hinauswillst.

Ich versuche dennoch mal, das zu beantworten: Das Problem ist eher dass die meisten Lehrer überwiegend damit beschäftigt sind, entweder a) mit endlosem Bahnen schrubben lassen oder b) unendlich kompliziert alberne Phantasie-Bunkai-Varianten einzustudieren. Da fällt gute Struktur leider oft hinten runter. Ich hatte aber das Glück zwei maßgebliche Lehrer mit mMn sehr guter Struktur gehabt zu haben, denen das aber dummerweise nicht wirklich bewusst war und die dementsprechend nicht viel dazu gelehrt haben. Immerhin aber ein gute Bewegungsvorbild abgegeben und dazu ordentliches altes Wettkampfkarate. Die Struktur muss/musste ich mir halt selber erarbeiten. Allerdings hindert mich im Shotokan auch niemand daran und somit kann ich es auch weiter betreiben und dabei an meiner Struktur arbeiten*.

*Ähnlich dem Diakon, der meine Tochter getauft hatte: wir hatten ein sehr langes Gespräch mit viel Wein in dessen Verlauf er mir erzählte, dass er in jungen Jahren auf Weltreise war und sich mit diversen Religionen beschäftigt hatte, bis er zu der Ansicht gelangte, dass im Christentum alles beinhaltet sei, wenn man denn nur danach suchte; dass aber Rosinenpickerei nicht opportun sei. Man müsse halt mal eins durchhalten. Das gefiel mir.

[Katamaus]

Erst die Mitrotation der Hüfte ermöglicht das verfolgende Blocken.

Könntest Du bitte auf die mittlerweile drölfte Nachfrage gnädigerweise mal erläutern, was exakt Du unter „Mitrotation“verstehst?

Arme Erdenwürmer sind eher die, die nicht dezidiert nachfragen oder gar erst mal das bisher Verstandene ne Weile ausprobieren. Gibt es da gegen kein pädagogisches Kihon Kumite ?

S.o. Davon ab, woher willst Du denn wissen, was ich bereits ausprobiert habe?

Gedan Barai auf der gleichen Seite ca. 7-8 cm vor Deinem Kopf beginnen. Typischer Blocktunnel. Von außen nach innen arbeiten. Bei einem Angriff mit links das ganze mit einer gestreckten rechten Backpfeife auf seine linke Wange beenden. Oder außen auf seine Reflexdeckung.

Kenne ich. Spricht nicht zu mir. Ich bin daher für den zügigen Richtungswechsel in Uraken (aka Rückhand-Backpfeife) oder Shuto Uchi. Nennt sich Hente… Gibt’s sogar im Shotokan.

Eintrainieren, im Randori ausprobieren, dann hier schildern und ggf. nachfragen.

Danke. Sehr gütig.

[Bücherwurm]

Könntest Du bitte auf die mittlerweile drölfte Nachfrage gnädigerweise mal erläutern, was exakt Du unter „Mitrotation“verstehst?

Ich bin nicht sicher, ob das gemeint ist, aber: Hüfte dreht in die grleiche Richtung wie die Abwehrbewegung.

[Katamaus]

Ich bin nicht sicher, ob das gemeint ist, aber: Hüfte dreht in die grleiche Richtung wie die Abwehrbewegung.

Ja, nun kann ich den Uke nach vorne in den Gegner reindrücken und die Hüfte auf der gleichen Seite vorschieben (Hanmi) oder zu mir hin ab- bzw. vorbeileiten (Gyaku Hanmi) und das könnte ich dann (wohl eher ein wenig theoretisch) noch spiegelverkehrt machen. Also insofern mache ich das und verstehe entsprechend nicht, was da falsch sein soll.

[Gürteltier]

Ja, nun kann ich den Uke nach vorne in den Gegner reindrücken und die Hüfte auf der gleichen Seite vorschieben (Hanmi) oder zu mir hin ab- bzw. vorbeileiten (Gyaku Hanmi) und das könnte ich dann (wohl eher ein wenig theoretisch) noch spiegelverkehrt machen. Also insofern mache ich das und verstehe entsprechend nicht, was da falsch sein soll.

Schlag mal einige Uraken in den Sandsack. Eher sogar mit dem Unterarm. Hüfte raus oder Hüfte rein: Was hat mehr Wumms ?
Im IOGKF-Goju haben wir ja Kakie als Standardübung. Da lernen wir die Beine über die Hüfte in den Arm zu lenken. Wenn Du Deinen Führhandblockarm vom Gyaku Tsuki Bein profitieren lassen willst ( und um Dich auf den Block "draufzulegen") muss sie rein.

Anderer Grund : Gegen das Messer ( das mit ein Grund für die Hikiteposition ist - jede ernsthafte KK hatte Messer dabei ) musst Du irgendwann ran und mit der 3. Hand gleichzeitig kurz umgehen. Dieser Backpfeifen Gedan Barai und das variierende Verfolgen muss - und kann - weitgehend automatisiert werden.
Beim Messer muss eben gegen das Freischneiden zusätzlich viel konditioniert werden.
Das sich von der Verfolgung befreien ist wahrscheinlich der Grund für die Rückzugbewegung im Kihon Mawashi Uke. Das ist auch waffenlos von Bedeutung, klar.

Eine schnelle 1-2 an der Führhand aufzuscoopen, die Schlaghand tiefer durchzuleiten und zu Verfolgen zum Beidhändigen Armdrag ist im waffenlosen Randori einfach eine essentielle Vorübung auch gegen Messer und 3. Hand.

[Gürteltier]

Zitat von Katamaus
Könntest Du bitte auf die mittlerweile drölfte Nachfrage gnädigerweise mal erläutern, was exakt Du unter „Mitrotation“verstehst?

Ich bin nicht sicher, ob das gemeint ist, aber: Hüfte dreht in die grleiche Richtung wie die Abwehrbewegung.

Ja. Ich dachte, das hättet ihr schon geklärt.

[Gürteltier]

Tut mir leid. Steh auf dem Schlauch. du willst mir doch sicher mehr sagen, als dass Du dir mal irgendwo mit jemandem die Arme gegenseitig blau gehauen hast, oder? Gehe mit zum Sehen.

Ums Arme Blau hauen geht es nicht. Dafür habe wir im Goju eine völlig bescheuerte Übung: Ude Tanren. Da schlagen wir Block gegen Block. Völlig hohl.
Aber beim Blocken ist natürlich Schmerzgewöhnung und Knochenabhärtung immer dabei. Wenn man nicht massvoll bleibt, aber auch Knochenhautreizung.

Ich spüre meine geblockten Messerangriffe ( zwei Knochen vom Verteidiger gegen meinen beim Milzstich etwa) auch noch im seitlichen Winkel, schlicht immer mal im Alltag. Mehr als Schmerzgedächtniss, denn als Dauerreizung bislang.

Der Schmerz hilft ja auch in den Ableitungsvektoren ein bisschen ... go zu ju mal wieder.

Ich persönlich will auch nie Chudan Blocken. Aber mein Block bleibt da halt ggf. hängen.

[Katamaus]

Ja. Ich dachte, das hättet ihr schon geklärt.

Wenn Du Deinen Führhandblockarm vom Gyaku Tsuki Bein profitieren lassen willst ( und um Dich auf den Block "draufzulegen") muss sie rein.

Jetzt weiß ich immer noch nicht, was wir im Shotokan eigentlich falsch machen…

jede ernsthafte KK hatte Messer dabei

Nun ja, im Kobudo komischerweise eher nicht. Im Goju Ryu hingegen selbstverständlich? Interessant!

Das will mir zwar nicht so recht einleuchten. Heisst es hier nicht immer, alles komme vom Schwert? Aber das überlasse ich den Historikern. Ich halte ja ohnehin beide Theorien für Kokolores.

[MGuzzi]

Nun ja, im Kobudo komischerweise eher nicht. Im Goju Ryu hingegen selbstverständlich? Interessant!

Also in ca. 5 Jahren Goju-ryu (Gogen Yamaguchi Linie) habe ich im Training keine Messer gesehen.

[Katamaus]

Also in ca. 5 Jahren Goju-ryu (Gogen Yamaguchi Linie) habe ich im Training keine Messer gesehen.

Es wird immer rätselhafter

Ich sehe da auch im Randori keine Unterschiede zum seinerzeitigen Shotokan (zumindest auf Video (ab 2:15)):

[Gürteltier]

Jetzt weiß ich immer noch nicht, was wir im Shotokan eigentlich falsch machen…

Wird man auch nicht merken, so lange man nur Shotokan trainiert.

Nun ja, im Kobudo komischerweise eher nicht. Im Goju Ryu hingegen selbstverständlich? Interessant!
Das will mir zwar nicht so recht einleuchten. Heisst es hier nicht immer, alles komme vom Schwert? Aber das überlasse ich den Historikern. Ich halte ja ohnehin beide Theorien für Kokolores.

Kanken bezieht sich auf die Wurzeln im Kung Fu. General XY und so weiter. Ein ursprünglicher Stangenwaffenbezug etwa in Katahaltungen wird auch offensichtlich, wenn man Bo trainiert.
Ich halte dem entgegen, das waffenlos anders funtioniert - insbesondere in den "Blöcken".

Zunächst wurden also viele Bewegungen von Leuten die mit Waffen trainierten, um Leute zu töten, aufs Waffenlose übertragen, weil sie schon automatisiert waren.

In der kurzen Blütephase auf Okinawa wurde eher mit kleineren Waffen trainiert, um Leute unauffälliger zu töten. Warum sollte ich die fixe Idee haben, jemandem das Genick zu brechen, wenn ich ihn auch abstechen kann. Das Ganze war halt mehr im Übergang zu " Na lieber nur derbe verkloppen, gibt weniger Ärger ."
Und die Okis habe eben ihre eigenen Gründe gehabt, Hikite auch in die Partnerübungen zu nehmen.
Ob das genau die waren, die ich für schlüssig halte, ist mir letztlich egal.
(P.S. : Und das gros hat es ja wie Du auch einfach so geschluckt. Auch viele Meister haben diese technischen Nuancen sicher nie geschnallt. Klar, die hätten mich schon mit ihren Fürzen töten können. Aber technisch ihr eigenes Metier tiefer hinterfragt haben viele wohl nicht.)

Sie funktionieren im Freikampf für mich und Schüler von mir. Nicht überragend, aber regelmässig.
Wenn ich für die alten Okis ähnliches vermute, dann, weil da eigentlich jeder drauf kommt, der sich tiefer mit dem Feld beschäftigt.
Und wer das nicht tut, hänselt einen dann gemein.

[Gürteltier]

Es wird immer rätselhafter

Ich sehe da auch im Randori keine Unterschiede zum seinerzeitigen Shotokan (zumindest auf Video (ab 2:15)):

Gab es auch nicht. Das war ein Fernschüler von Miyagi, mein karategeschichtlich unbewanderter Forumsgefährte.

Ich bin in Hamburg und ziemlich in körperlicher Auflösung begriffen. Las uns halt darum recht bald mal an einem Sonnabend ein bisschen Randori machen. Das Geschreibsel hier reicht mir jetzt.

[FireFlea]

München gegen Hamburg

Passt ja