Hüftnutzung im Shotokan(?)

[Gürteltier]

Ich habe keine Einwände aber was hat das mit der Hüftbewegung im Karate zu tun?

Ist wie ein Jab für Dich : Man weiß gar nicht recht, wo es herkommt.

[MGuzzi]

Ist wie ein Jab für Dich : Man weiß gar nicht recht, wo es herkommt.

Na wo es herkommt weiß ich schon, nur nicht was es mit dem Thema zu tun hat.

[Gürteltier]

Na wo es herkommt weiß ich schon, nur nicht was es mit dem Thema zu tun hat.

Dann lies halt mal, was ich alles so geschrieben habe und nicht nur selektiv.

[Gürteltier]

Meine persönliche Theorie, wo die den generellen Kataprinzipien bis weilen entgegenlaufende (im doppelten Sinne )Hüftarbeit mit herkommt, hat mit der Einführung des Freikampfes und Kokutsu Dachi zu tun.
Den gab es wohl schon früh im Shotokan statt Neko, aber er wurde noch zusehends länger. ( Auch Fudo Dachi mag damals mit dazu beigetragen haben, mehr mit Hanmi Hüfte zu arbeiten.)

Wenn man sich anhand anderer Stile mit anderen Versionen der Pinan kata beschäftigt, fällt z.b. die Mitbeteiligung des Kokotsu Dachi stark auf.

In einem von Henning Wittwers Büchern erzählt er, Yoshitaka habe den frontalen doppelten Age Uke aus der Bassai dahingehend verändert, dass die Hüfte abgedreht war, weil er die andere Art als zu Trainingsintensiv benannte. Diese Veränderung hat sich wohl nicht erhalten, aber Yoshitaka begründete sie lt.H.W. damit, dass die Karateka bald ins Feld Rund um die jap. Eroberungskriege der damaligen Zeit müssten.

Sehen wir uns mal eine Pinan aus dem Matsubayashi Ryu an.

https://www.youtube.com/watch?v=2fUHQU324HQ&t=35s

Im Neko hat sie die Hüfte in einem natürlichen Hanmi, durch die versetzte, schmale Stellung bedingt. In den Drehungen sieht man aber, wie sie sie eigentlich gleichläufig zur Technik bewegt.

Interessant ist, dass sie anders als Shotokan nicht mit dem Stapel beginnt, sondern erst bei der ersten Wendung diesen Stapel ( also einen eigenen Griff ) hat.
Es wirkt, als sei ihr vorderer Uchi Uke mit abgedrehter Hüfte.
Uchi Uke Chudan ist m.E. keine Schlagannahme, sondern primär ein Aufdrehen aus eigenem Griff oder gegen fremden Griff.
Schlagannahme wäre darum am Beginn der kata, wenn der Age Uke Arm. Der wohl eher ein Furi Uchi oder ein Unterstützer für Griffe sein mag.

Heian Nidan wird zunächst oft als Schlagannahme interpretiert. Benutzt dafür den Yoko Haiwan Uke, weil durch den langen Kokutsu der Age Uke Arm nun völlig aus dem Spiel scheint.
Das Aufnahmekreuz nach unten ( eine tatsächliche häufige Schlagannahme ) stellt Shotokan noch besser als andere Stile da.

Dieses weit nach hinten meiden und nur zur Sicherheit Struktur-schwach begleiten, wurde offenbar bewusst reinverändert.

Vielleicht von Leuten, die für die Annahmen keine Punkte bekamen, sie schlicht noch nicht gut genug hinbekamen ... oder vor allem gar nicht kannten ?
Sie sahen sich schnellen Gegnern in immer ausgefeilter Distanzspielerei gegenüber.
Funakoshi gab keine Wettkampfratschläge. Vielleicht haben manche alt und neu ein wenig gemixt. Eventuell auch Otsuka, der ja nicht nur von Funkoshi die pinan lernte.

Manche Wadolinien machen die Pinan Nidan ( Heian Shodan ) sogar noch lesbarer im ursprünglichen Schlagannahme Sinne :

https://www.youtube.com/watch?v=TbB5...rDW7R7&index=5

Bla, bla ... vorspulen :
Bei 3:30 seht ihr einen vollständigen Age Uke, der mit dem Netz beider Arme beginnt, sich dann für einen Arm entscheidet/weiss welcher angegriffen hat und diesen in einen Griff verfolgt. Ja, ja sieht aus wie ein Hammerfaustschlag. Seitlich kann die Stellung dabei evtl. sein, weil man ein Seite gefasst hat und beim Karate auf den gegriffenen Arm gemieden wird bzw. auch über diesen durch Zug ( der Neko-Sog ) versucht wird Angriffe des zweiten Armes zu verzögern. Aber man nimmt wie in der Kanku Dai aus der Mitte heraus an, und geht erst danach nach außen, wenn man den Arm hat. Besonders gegen nahe, vielleicht kurvige Geschichten, beidhändiges Schubsen oder Würgen usw. .

Wieder bei Wittwer kann man lesen, wie Funakoshi in einem seiner alten Bücher zum erhalten gebliebenden elementaren Konter gegen diesen Angriff nach der Wendung davon schreibt den Tettsui "auf das Handgelenk des Gegners " zu richten. Und selber " zu greifen."

Der ursprüngliche Age Uke als Schlagannahme ist im Shotokan leider nur auf einer Seite erhalten geblieben. Es fehlt auch der Hinweis mit dem hohen "Aushol"kreuz. Aber immerhin hat sich eine Grundintention des Konters ins Anfängerbunkai gerettet.

Viele Stile holen die meisten Blöcke eher kreuzend aus. Zeigen das hohe und mittlere Annahmekreuz - auf Schläge bezogen. Shotokan hat eventuell immer mehr das mittlere Annahmekreuz verlängert.

Aber das ist nur eine Annahme (pun) von mir. Wie sind eure Ideen zu den Kata-Unterschieden ?

[Gibukai]

Hallo,

Fragen zur „Technikgeschichte“ sind immer kniffelig, lassen sich aber für die Zeit vor 1922 nur noch sehr bedingt beantworten. Um mal hinten zu beginnen:

(1) Kōkutsu-Dachi löste Neko-Ashi-Dachi in Heian (Pinan) ab?

Es gibt einige Schulrichtungen, die in Heian (Pinan) den Neko-Ashi-Dachi (vielleicht auch unter anderer Bezeichnung) verwenden. Aber das bedeutet nicht, dass dies die „ursprüngliche“ Ausführweise ist. Tatsächlich gibt es neben dem Shōtōkan-Ryū andere Karate-Richtungen, die ebenfalls so etwas wie „Kōkutsu-Dachi“ in Pinan verwenden. Und es gibt Schulrichtungen, die so etwas wie „Zenkutsu-Dachi“ an den entsprechenden Stellen der Abläufe verwenden. Es gibt auch eine Richtung, die dabei eher natürlich gestreckte Beine einsetzt. Das alles sind persönliche Anpassungen für mehr oder weniger kohärente Lehrgebäude.

Die Pinan-Serie wurde bereits zu Lebzeiten von A. Itosu (1831–1915) von seinen Schülern verändert. Das geht u. a. aus den Aussagen von C. Motobu (1870–1944), einem Zeitzeugen und Schüler von A. Itosu, hervor. Meine Übersetzung dieser Aussage findet sich bei Interesse in meinem „Shōtōkan Band I“, S. 138 f.

Dieses Verändern war im herkömmlichen „Karate“ ganz normal. Dabei ging es um Anpassungen an das persönliche Lehrgebäude. Im Fall von G. Funakoshi war A. Asato (1828–1906) der technische Dreh- und Angelpunkt. D. h. G. Funakoshi passte alles, was er von anderen Lehrern lernte, in Richtung A. Asato an. Andere Karate-Lehrer passten sie entsprechend ihrer Lehrgebäude an. Es gab keine „einheitliche“ Pinan-Serie.

Um zu belegen, dass Neko-Ashi-Dachi vor Kōkutsu-Dachi in der Pinan-Serie die Norm war, muss eine technische Beschreibung und/oder technische Illustrationen, die vor 1922 entstanden sind, als Quelle(n) angeführt werden. Denn die erste technische Beschreibung in Wort und Bild der Pinan-Serie stammt von G. Funakoshi und aus dem Jahr 1922. Und genau da ist kein Neko-Ashi-Dachi zu sehen:

1922 Pinan Shodan Funakoshi www.gibukai.de.jpg

Andere Schüler von A. Itosu verwenden ebenso einen ähnlich wirkenden Kōkutsu-Dachi, z. S. Gusukuma (1890–1954) 1938:

Gusukuma Pinan www.gibukai.de.JPG

Der Gedanke, dass Neko-Ashi-Dachi in Pinan ursprünglicher als Kōkutsu-Dachi sei, ist nicht belegbare Stilpropaganda und/oder Halbwissen von den Schulrichtungen, die Neko-Ashi-Dachi in Pinan nutzen.
die spezifische Übertragungsline des Shōtōkan-Ryū, die einmalig ist.

Neben dieser historischen Ursache der unterschiedlichen Übertragungslinien spiel(t)en dabei auch technische Aspekte eine wesentliche Rolle. Ein wichtiger technischer Punkt betrifft die spezifische „Krafterzeugung“ und „Kraftübertragung“ (Körpermechanik) des Shōtōkan-Ryū. Der zweite wichtige technische Punkt betrifft den Gebrauch von Waffen (insbesondere Stock), der als technische Grundlage im Shōtōkan-Ryū gilt (dem, das abseits des JKA-Sport-Karate und zuvor verbreitet war/ist). Auch die Bō-Formen sind von den persönlichen Lehrgebäuden abhängig, und wenn da Neko-Ashi-Dachi verwendet wird, ist es keine Stockform im Shōtōkan-Stil, mit einer eigenen Körpermechanik, Taktik usw.

(2) Ich erzähle, Y. Funakoshi (1906–1945) änderte die beidhändige hebende Annahme (Sōshu Age-Uke) in Bassai und diese Änderung hat sich „wohl“ nicht erhalten?

In meinem „Band II“, S. 160 ff., führe ich diese Kata-Geste als eines von mehreren Beispielen für Veränderungen in Kata an, und übersetze dafür eine offenbar mündlich von Y. Funakoshi getroffene Begründung zu dieser Veränderung aus dem Japanischen ins Deutsche, die auf einem Zeugnis von M. Hironishi (1913–1999) beruht. Ich selbst bin kein Zeitzeuge dieser Veränderung, da ich damals noch nicht am Leben war. Diese Veränderung zu einer eher seitlichen Haltung mit zwei sich gleichzeitig hebenden Händen ist zwar im JKA-Shōtōkan unüblich, aber mein verstorbener Lehrer übte sie, viele Mitglieder von Shōtōkai Japan üben sie und ich übe sie. Mit anderen Worten hat sie sich „erhalten“, ist aber in bestimmten Shōtōkan-Gruppen unbekannt oder wurde abgelehnt.

Abgesehen davon gibt es Fassungen von Bassai (Passai) aus anderen Übertragungslinien, in denen eine eher seitliche Haltung mit zwei sich gleichzeitig hebenden Händen tradiert wurde, etwa „Motobu no Passai“ oder „Kyan no Passai“ (meint nicht die Passai des Matsubayashi-Ryū).

(3) Wie übte G. Funakoshi übte den Zenkutsu-Dachi mit Gedan-Barai in Heian (Pinan) aus?

G. Funakoshi lässt seinen Bauchnabel bei der Geste „Gedan-Barai“ in Heian jeweils mehr oder weniger im rechten Winkel vom Gedan-Barai-Arm in seiner „Endposition“ wegzeigen. Ganz ähnlich, aber deutlicher trifft dies bei Tekki Shodan (Naihanchi Shodan) zu. Dabei handelt es sich um einen sichtbaren Unterschied etwa zur Ausführweise von Pinan im Matsubayashi-Ryū, bei der Bauchnabel und Arm am „Ende“ des Gedan-Barai mehr oder minder in die gleiche Richtung weisen. Zum Vergleich:

Gedan-Barai Vergleich Funakoshi Nagamine www.gibukai.de.JPG

Die historischen und technischen Ursachen sind dieselben wie in Punkt (1) weiter oben.

(4) Der Ratschlag, „vor allem in anderen Stilen zu suchen“, führte, wenn ihm nachgegangen werden würde, zu keiner Verbesserung von Shōtōkan-Ryū sondern zu seiner Verwässerung. Wer sich natürlich nur oberflächlich – egal ob eine Stunde oder mehrere Jahrzehnte – damit befasst bzw. befassen kann, wird meine Aussage vermutlich nicht verstehen. Der Begriff wurde nie markenrechtlich geschützt und ich selbst habe viel „Shōtōkan-Ryū“ erleben und/oder sehen müssen, das selbstverständlich kaum über Tiefgang verfügt …

(5) In der kurzen Blütephase auf Okinawa wurde eher mit kleineren Waffen trainiert?

Bereits seit der Besiedlung des Ryūkyū-Archipels wurden unterschiedlichste Waffen eingeführt und verwendet. Spätestens seit dem 13. Jahrhundert fanden in dieser Region Bögen, Speere, Säbel, Schilde Verwendung. Ab dem 14. Jahrhundert lassen sich alle möglichen japanischen Waffen und Rüstungen auf jenen Inseln nachweisen und im 15. Jahrhundert standen auf der Insel Okinawa bereits Dutzende Festungen. Kanonen und Flinten wurden ebenfalls genutzt. Mit anderen Worten kann aus kampfkünstlerischer Sicht weder von einer „kurzen Blütephase“, noch von einer Betonung „kleiner Waffen“ gesprochen werden.

(6) „Uke“ im Shōtōkan-Ryū.

Ein letzter Punkt, der mir in diesem Thema ins Auge fiel: Offenbar wird der japanische Begriff „Uke“ hier von vielen Mitschreibern vor allem als bloße körperliche Geste, als eine Art körperlicher „Trick“ erachtet, demzufolge der Karateka gegen die „Handlung A“ seines Partners den „Trick X“, gegen „Handlung B“ den „Trick Y“, oder gegen „Handlung C“ den „Trick Z“ anwendet. Falls dem so sein sollte, wäre das ein gedanklicher Fallstrick, der Shōtōkan-Ryū zu einer simplen Kiste mit bunt zusammengewürfelten Tricks herabsetzen würde, es wäre nichts anderes als Bunkaiisieren von etwas, das einem selbst nicht vertraut ist und daher „interpretiert“ werden muss. (Ganz ähnlich ist die Fragestellung, wie die Hüften gebraucht werden, bereits bloßes Bunkaiisieren, da es ein Puzzleteilchen aus einem im Idealfall in sich schlüssigen Lehrgebäude herauslöst, ohne all seine anderen Aspekte einzubeziehen.)

Um dem Wortsinn von „Uke“ einigermaßen gerecht zu werden, habe ich lange überlegt, mit welchem deutschen Wort ich es am besten übersetzen könnte. Dabei beziehe ich mich natürlich vor allem auf G. Funakoshis Vorstellung von „Uke“, aber auch auf das, was mir mein verstorbener Lehrer in meinen Körper einimpfte. Wie einige Mitleser hier wissen, entschied (und entscheide) ich mich für „Annehmen“, da dieses deutsche Wort ähnlich komplex ist wie „Uke“.

Ja, es kommt vor, dass „Uke“ (Annehmen) im Shōtōkan-Ryū hier und da als bloße Geste erklärt und aufgefasst wird. Allerdings verbindet G. Funakoshi mehr mit diesem Begriff; für ihn ist es eher ein technisches Konzept, das der „Annehmende“ (Uke-Te) in Partnerübungen (Kumite) zu verstehen, zu erlernen und schließlich zu verkörpern hat. Dieses „Verkörpern“ wiederum dehnt sich auf das gesamte Lehrgebäude und letztlich die „Strömung“, d. h. Shōtōkan-Ryū, aus, so dass der Adept selbst Teil der Strömung und umgekehrt die Strömung Teil von ihm wird, wodurch die Strömung eher einem Lebewesen gleicht, als einer Art „Doktrin“. Ich weiß, dass das für einige Mitleser vermutlich abgehoben und/oder absonderlich erscheinen mag, doch ich meine es so, wie ich es formuliere.

Das Annehmen (Uke) im Shōtōkan-Ryū umfasst neben rein körperlichem Handeln ebenfalls geistiges Handeln: Als erstes nehme ich den Kampf an. Ich nehme die Körperbewegung meines Trainingspartners an, noch bevor es zu körperlichem Kontakt kommt; ich nehme den Abstand meines Trainingspartners an, noch bevor es zu körperlichem Kontakt kommt; ich nehme die Angriffsgliedmaße meines Trainingspartners an, noch bevor es zu körperlichem Kontakt kommt; ich nehme die Bewegungsrichtung des Angriffs an, noch bevor es zu körperlichem Kontakt kommt usw. All das ist bereits „Annehmen“ (Uke), obwohl es noch keine äußerlich erkennbare Körperbewegung enthalten muss. Der tatsächlich stattfindende, von mir als Uke-Te gesteuerte – weil ja zuvor bereits „angenommene“ – Körperkontakt kann dann auf alle möglichen Arten, von Schmerz erzeugend bis hin zu sanft streifend, erfolgen, sollte aber, wie bereits erwähnt, meinen ganzen Körper einbeziehen, also nicht allein „den Arm“ oder „die Hüften“. Auf diese Weise handelt es sich also um ein Annehmen mit ganzem Körper und Geist. Ich hoffe, das verdeutlicht, dass Uke nicht einfach eine bestimmte Geste meint. All das beschreibt G. Funakoshi erstaunlich detailliert in seinem „Nyūmon“, und ich würde bitten, bei Interesse in meiner Übersetzung nachzulesen.

Grüße,

Henning Wittwer

[Katamaus]

Im Neko hat sie die Hüfte in einem natürlichen Hanmi, durch die versetzte, schmale Stellung bedingt. In den Drehungen sieht man aber, wie sie sie eigentlich gleichläufig zur Technik bewegt.

Ich habe mich darüber vor Kurzem mit einem sehr hochrangigen Vertreter des Shorin Ryu Seibukan über diese „okinawanische“ Hüftwipp/peitschbewegung ausgetauscht“, da er meinte, die gäbe es so nicht. Ich habe ihm dann anhand einiger Techniken demonstriert, dass ich das sehr wohl so mache (und das im Einklang mit meinem Lehrer).

Again: Dinge die vorkommen als stilprägend zu bezeichnen und darüber zu versuchen, eine komplette Stilrichtung zu diffamieren, ist mir zu dünne.

(Abgesehen davon finde ich die hier als Referenz genannte, durchaus prominente, Vertreterin des Matsubayashi Ryu nicht derartig beeindruckend, dass ich zu der Einsicht käme, ich müsse mein Karate unbedingt grundlegend verändern. )

Interessant ist, dass sie anders als Shotokan nicht mit dem Stapel beginnt, sondern erst bei der ersten Wendung diesen Stapel ( also einen eigenen Griff ) hat.

Auch diesen Unterschied kann ich so nicht nachvollziehen und auf dem Video auch nicht erkennen. Das artifizielle Vorabstapeln ist eine moderne Wettkampfform (90er), die nicht nur meiner Ansicht nach falsch ist.

Schlagannahme wäre darum am Beginn der kata, wenn der Age Uke Arm. Der wohl eher ein Furi Uchi oder ein Unterstützer für Griffe sein mag.

Müsste nochmal zuhause nachsehen aber so wie es Funakoshi im „kyohan“ beschreibt, ist es eine Jodan-Annahme mit dem linken Arm und Übernahme/Greifen mit dem Rechten.

Das Aufnahmekreuz nach unten ( eine tatsächliche häufige Schlagannahme ) stellt Shotokan noch besser als andere Stile da.

Das Überkreuzen hingegen wird als Einklemmen mit dem linken Arm und Konter mit dem Rechten gezeigt (für diesen Teil bin ich mir sicher). Ian Abernethy bezieht sich hier auch explizit auf das „Kyohan“ und zeigt ziemlich genau das aus dem Buch:
https://youtu.be/ZNyZhpgaB1o

[Nick_Nick]

Manche Wadolinien machen die Pinan Nidan ( Heian Shodan ) sogar noch lesbarer im ursprünglichen Schlagannahme Sinne :
https://www.youtube.com/watch?v=TbB5...rDW7R7&index=5

Bla, bla ... vorspulen :
Bei 3:30 seht ihr einen vollständigen Age Uke, der mit dem Netz beider Arme beginnt, sich dann für einen Arm entscheidet/weiss welcher angegriffen hat und diesen in einen Griff verfolgt. Ja, ja sieht aus wie ein Hammerfaustschlag. Seitlich kann die Stellung dabei evtl. sein, weil man ein Seite gefasst hat und beim Karate auf den gegriffenen Arm gemieden wird bzw. auch über diesen durch Zug ( der Neko-Sog ) versucht wird Angriffe des zweiten Armes zu verzögern.

Einfach mal ein Video vom Stilbegründer der Pinan Nidan anschauen und man stellt fest, dass "manche Wadolinien" eher rudimentäre Kenntnisse haben oder sich irgendwas reininterpretieren. Da ist kein "Netz beider Arme", jedenfalls nicht für einen Fortgeschrittenen.
Was du hier zumindest bzgl. des Wado machst, ist völlig sinnfrei. Wado ist immer noch stark von einer Koryu beeinflusst, in der es nur eine Handvoll Solokara gibt (neben unzähligen Partnerkata), die der Körperschulung und dem Üben sehr grundlegender Inhalte dienen und ganz sicher kein Bunkai beinhalten. Das lässt sich ziemlich genau auf die Solokata des Wado Ryu übertragen. Kein Mensch würde wie in der ersten Bewegung der Pinan Nidan komplett seitlich stehend gegen jemanden kämpfen. Da geht's um ganz anderes.

[Gast]

Also ist das gar nicht alles wahr, was Gürteltier in seiner Gnade uns hier offenbart hat?!

[FireFlea]

Wado ist immer noch stark von einer Koryu beeinflusst, in der es nur eine Handvoll Solokara gibt (neben unzähligen Partnerkata), die der Körperschulung und dem Üben sehr grundlegender Inhalte dienen und ganz sicher kein Bunkai beinhalten. Das lässt sich ziemlich genau auf die Solokata des Wado Ryu übertragen.

Ich glaube wir hatten diesen Diskurs schon einmal aber auch wenn das hauptsächliche Ziel einer Wado-Ryu Solo Kata keine Anwendungen sein mögen, sind selbstverständlich trotzdem welche enthalten.

[Nick_Nick]

Also ist das gar nicht alles wahr, was Gürteltier in seiner Gnade uns hier offenbart hat?!

Shocking .

Ich glaube wir hatten diesen Diskurs schon einmal aber auch wenn das hauptsächliche Ziel einer Wado-Ryu Solo Kata keine Anwendungen sein mögen, sind selbstverständlich trotzdem welche enthalten.

Es gibt Erklärungen (Kaisetsu), aber kein Bunkai. Wenn du das nächste Mal tanzen gehst, dort sind auch Anwendungen enthalten.

[Bücherwurm]

Da ist kein "Netz beider Arme", jedenfalls nicht für einen Fortgeschrittenen.

Ach. Ich hätt ja nun gedacht gerade für einen Fortgeschrittenen.

die der Körperschulung und dem Üben sehr grundlegender Inhalte dienen und ganz sicher kein Bunkai beinhalten.

Bunkai bedeutet "Analyse".

Kein Mensch würde wie in der ersten Bewegung der Pinan Nidan komplett seitlich stehend gegen jemanden kämpfen. Da geht's um ganz anderes.

... was du natürlich hier nicht preisgeben kannst...

[Bücherwurm]

Hallo,

...

Der Gedanke, dass Neko-Ashi-Dachi in Pinan ursprünglicher als Kōkutsu-Dachi sei, ist nicht belegbare Stilpropaganda und/oder Halbwissen von den Schulrichtungen, die Neko-Ashi-Dachi in Pinan nutzen.

Wer sagt das denn? Soweit ich sehe geht es doch darum, dass die Stände im Laufe der Entwicklung immer länger und tiefer wurden, im Shotokan insbesondere. Kokutsu diente als Beispiel.

Ein wichtiger technischer Punkt betrifft die spezifische „Krafterzeugung“ und „Kraftübertragung“ (Körpermechanik) des Shōtōkan-Ryū.

Verrätst du Stilgeheimnisse, wenn du das ausführst?

(4) Der Ratschlag, „vor allem in anderen Stilen zu suchen“, führte, wenn ihm nachgegangen werden würde, zu keiner Verbesserung von Shōtōkan-Ryū sondern zu seiner Verwässerung. Wer sich natürlich nur oberflächlich – egal ob eine Stunde oder mehrere Jahrzehnte – damit befasst bzw. befassen kann, wird meine Aussage vermutlich nicht verstehen. Der Begriff wurde nie markenrechtlich geschützt und ich selbst habe viel „Shōtōkan-Ryū“ erleben und/oder sehen müssen, das selbstverständlich kaum über Tiefgang verfügt …

Ich habe gerade ein Dejavu. ... Wenn ich mit der Motivation "Selbstverteidigung" beginne, Karate zu lernen, dann stoße ich in dem, was heute (bzw. vor 30 Jahren) unter "Shotokan" angeboten wird, relativ schnell an Grenzen. Dann greif ich mir zunächst die nächstliegenden greifbaren Gruppierungen anderer Stile und schaue mal, was die so machen. Unter Umständen stellt sich heraus, dass ich dort das finde, was ich in "meinem (bisherigen) System" als Mangel empfunden habe. Das übernehme ich selbstverständlich. Es entsteht "mein Stil". Soweit mir bekannt ist war das bei dem Funakoshi Senior ganz ähnlich, dass er nämlich zu Lehrer X und Lehrer Y geschickt wurde.

Bei der Entscheidung, was und wie geübt werden muß, ist das Kriterium die Funktionalität. Ob diese Übungsvarianten im (ursprünglichen) Stil gepflegt werden, oder ob das, was sich aus der Praxis entwickelt, noch "Shotokan" ist, ist mir ziemlich wumpe. Mir geht es darum, für mich das Optimum zu finden.

(6) „Uke“ im Shōtōkan-Ryū.

...

Das Annehmen (Uke) im Shōtōkan-Ryū umfasst neben rein körperlichem Handeln ebenfalls geistiges Handeln: Als erstes nehme ich den Kampf an. Ich nehme die Körperbewegung meines Trainingspartners an, noch bevor es zu körperlichem Kontakt kommt; ich nehme den Abstand meines Trainingspartners an, noch bevor es zu körperlichem Kontakt kommt; ich nehme die Angriffsgliedmaße meines Trainingspartners an, noch bevor es zu körperlichem Kontakt kommt; ich nehme die Bewegungsrichtung des Angriffs an, noch bevor es zu körperlichem Kontakt kommt usw. All das ist bereits „Annehmen“ (Uke), obwohl es noch keine äußerlich erkennbare Körperbewegung enthalten muss. Der tatsächlich stattfindende, von mir als Uke-Te gesteuerte – weil ja zuvor bereits „angenommene“ – Körperkontakt kann dann auf alle möglichen Arten, von Schmerz erzeugend bis hin zu sanft streifend, erfolgen, sollte aber, wie bereits erwähnt, meinen ganzen Körper einbeziehen, also nicht allein „den Arm“ oder „die Hüften“. Auf diese Weise handelt es sich also um ein Annehmen mit ganzem Körper und Geist. Ich hoffe, das verdeutlicht, dass Uke nicht einfach eine bestimmte Geste meint. All das beschreibt G. Funakoshi erstaunlich detailliert in seinem „Nyūmon“, und ich würde bitten, bei Interesse in meiner Übersetzung nachzulesen.

Grüße,

Henning Wittwer

Da geh ich weitgehend mit. Die Möglichkeiten der Annahme, die du schilderst, werden aber mit der Vorschrift "Abdrehen" deutlich eingeengt. Ein Abdrehen der Hüfte bei der Annahme eines Angriffes von der Außenseite macht die eigene Struktur starr und behindert die Anpassung, wenn die Kräfteverhältnisse eine erforderlich machen würden.

[FireFlea]

Es gibt Erklärungen (Kaisetsu), aber kein Bunkai. Wenn du das nächste Mal tanzen gehst, dort sind auch Anwendungen enthalten.

Das ist Quatsch. Nehmen wir eine beliebige Katasequenz mit uke und Schlag. Im Shorin Ryu gibt es dafür eine Anwendung. Im Shotokan gibt es dafür eine Anwendung. Im Wado Ryu soll da bei gleichem Kata Ablauf keine Anwendung möglich sein? Klar...

[Gürteltier]

Also ist das gar nicht alles wahr, was Gürteltier in seiner Gnade uns hier offenbart hat?!

Nun, ich habe unter anderem offenbart, dass die rein technische Annahmestruktur der kata uke von nahezu allen Karateka unverstanden ist. "Weil, gibt es in unserem Stil gar nicht."

Zumindest dieses bestreitet bisher keiner meiner geschätzten Mitsportler.


Weiß schon, warum es das Zeug erstmal nur 8 jährigen und KKBLern offenbart :

Das noch unentschlossene Gürteltier

[Gürteltier]

Einfach mal ein Video vom Stilbegründer der Pinan Nidan anschauen und man stellt fest, dass "manche Wadolinien" eher rudimentäre Kenntnisse haben oder sich irgendwas reininterpretieren. Da ist kein "Netz beider Arme", jedenfalls nicht für einen Fortgeschrittenen.

Ach so. Ausser Otsuka gab es keine Fortgeschrittenen im Wado. Dann bist Du ja wohl auch noch keiner ?

Was du hier zumindest bzgl. des Wado machst, ist völlig sinnfrei. Wado ist immer noch stark von einer Koryu beeinflusst,...

Naja, die hohen Uchi Uke haben sie im Wado ja nach hinten gezogen zu Ude Nagashi bzw. immer mit Tendenz dahin.
Also haben sie zumindest gemerkt, dass da ne Strukturverbesserung als Schlagannahme hin muss.

Erinnert mich ein bisschen an die alten BSK Geschichten vor gut 20 Jahren. Die wollten unbedingt einen Morote Jodan Uchi Uke in ihren Anwendungen beibehalten. Unter Hinweis, das sei auf Okinawa so.