Magic Hands ... Sinn oder Unsinn?

[CHRISBY]

Es war ein Verständnisversuch von mir und wurde von Lubo verneint.

Gut... Check

[CHRISBY]

Bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob ich Dich da korrekt verstehe. Fakt ist aber, daß alles zusammen am besten ist. Nur eines isoliert, kann auch sehr schnell sehr einschränkend wirken. Und wie effektiv Real-Unterricht ist, hängt auch immer vom Lehrer, dessen Motivation und Interessen, dem Übungs-/Lehrverhältnis und der Unterrichtssituation, -Plan und -Konzept ab.
Wenn ich aber wo lernen würde/wollte, wo alle paar Jahre das gesamte Ding wieder vollkommen neu erfunden wird, all das Absolute von zuvor, was ja erst vollkommen und perfekt war, nun hinfällig ist, dann kämen da schon ein paar Fragenzeichen in Bezug auf Kompetenz und Sinnhaftigkeit bei mir auf.

Kann ich verstehen. Aber nervt Entwicklung nicht gerade die Bestandsklientel?

Was heute gut/perfekt ist... Sieht morgen halt anders aus. Gerade weil es um viele Menschen geht. Und um zeitgemäße Inhalte.

[amasbaal]

um zeitgemäße Inhalte.

hm, ich dachte immer, es ginge um zeitloses, das sich immer bewährt - egal, was gerade mode ist.

[CHRISBY]

Die Rede ist von Sticky Hands Lower Hand. Das setzt voraus dass die Upper Hand kontrollieren kann. Als lower muss man wie bei der upper durch den Prozess von flow, fend, control, freeze. Bevor man mit Sticky Hands überhaupt anfängt muss man Spinning Hands beherrschen.

Ist Spinning hands nicht der ganze Kreis/die ganzen Kreise? Jeder Ebene?

Sprich: nicht nur upper oder lower hand?

[CHRISBY]

hm, ich dachte immer, es ginge um zeitloses, das sich immer bewährt - egal, was gerade mode ist.

Ja, richtig. Und um die Sinnhaftigkeit einer neuen Methode, um solch Wissen zu transportieren.

[Lubo ILC]

Ist Spinning hands nicht der ganze Kreis/die ganzen Kreise? Jeder Ebene?

Sprich: nicht nur upper oder lower hand?

Spinning Hands ist der ganze Kreis... Mit 4 Energien (frontal), mit 6 Energien (frontal mit pull&Push), mit 3 Ebenen (frontal, horizontal, sagittal), 5 Elemente, Yang Spin mit Pull&Push, Knocking Knees ... Und natürlich alles auch mit Schritten und Kicks, vertical und horizontal yang-spin usw.

An diesen 2 Level habe ich bestimmt mehr als 8 Jahren gearbeitet und geforscht. Sehr umfangreiches Thema.

Übrigens hier sieht man einen Auszug der 5 Elemente, zuerst zeigt er Metal und wie Feuer dagegen wirkt. https://fb.watch/gbpdpmn5-z/
Ohne jetzt es schlecht zu machen, aber er zeigt beide Elemente nicht ganz akurat, aber immerhin kann er den Schülern damit imponieren.

Hier zeigt Sifu Sam Chin die 5 Elemente
https://youtu.be/VfZOByPoNA8

[Michael Kurth (M.K.)]

Kann ich verstehen. Aber nervt Entwicklung nicht gerade die Bestandsklientel?

Was heute gut/perfekt ist... Sieht morgen halt anders aus. Gerade weil es um viele Menschen geht. Und um zeitgemäße Inhalte.

Nope: Einen Hammer, eine Säge, Schraubenzieher, Schaufel, Spaten, Spitzhacke, Leiter, etc.pp....all diese Sachen und wie man sich am besten benutzt, verändern sich nicht. Oder nur minimal. Falsch also. Und KK ist letztlich nichts anderes erstmal, als ein 'Handwerk': Man lernt die zur Verfügung stehenden Werkzeuge optimal zu benutzen.

[Gürteltier]

Muss es denn AUS dem Kernspecht WT heraus entstanden sein um als ing ung anerkannt zu werden ? ...

So als würde ein Karate das am Anfang blockend und einrastend geübt wurde , später kein Karate mehr sein , nur weil der Ausübende weicher , lockerer , elastischer , geworden ist ..und es von aussen nicht mehr so zackig , vll. sogar etwas schludriger aussieht , dafür aber keine Endpunjkte mehr besitzt.

Kennst du dieses Spiegelsparring, wo man mit Partner außer Distanz auf Bewegungen reagiert ?

Jetzt stell Dir vor, Du lässt Anfänger in der ersten Stunde so nahe stehen, dass sich die Arme gerade so berühren können. Und um das Timing der Aufnahme für Anfänger sichtbar zu machen, lässt Du sie anhalten.
" Ups, etwas zu früh - über den Angriff. Oh, etwas zu spät - unter den Angriff. "

In der nächsten Stunde machst Du dann den Rest der Bewegung, die da eigentlich nie stoppen sollte.
Oder Deine Schüler machen das einfach weiter. Auch als Schwarzgurte.
Weil Du in der nächsten Stunde schon wieder neue Schüler hattest.
Und vielen das ja zu reichen scheint.

Ist WT nur das scheinbare Foto, die erste Trainingsstunde für MH ?

[Cam67]

Kennst du dieses Spiegelsparring, wo man mit Partner außer Distanz auf Bewegungen reagiert ?

Jetzt stell Dir vor, Du lässt Anfänger in der ersten Stunde so nahe stehen, dass sich die Arme gerade so berühren können. Und um das Timing der Aufnahme für Anfänger sichtbar zu machen, lässt Du sie anhalten.
" Ups, etwas zu früh - über den Angriff. Oh, etwas zu spät - unter den Angriff. "

In der nächsten Stunde machst Du dann den Rest der Bewegung, die da eigentlich nie stoppen sollte.
Oder Deine Schüler machen das einfach weiter. Auch als Schwarzgurte.
Weil Du in der nächsten Stunde schon wieder neue Schüler hattest.
Und vielen das ja zu reichen scheint.

?

Was möchntest du mir mit dem Beispiel sagen ? Etwa das Gleiche was ich ebenfalls ausdücken wollte , mit Meinem Beispiel aus dem Karate , nämlich das es ev . Phasen der Vermittlung sind , mit Anfangs rastend ,Verdeutlichend , Um später fliessende Übergänge zu schaffen, es deswegen dennoch Karate bleibt ?
Und nicht alle den kompletten Weg konsequent weiter gehen ?

Das Beispiel war dazu gedacht zu zeigen , das eine auf Etwas "aufbauende " Entwicklung , nicht automatisch die Basis auf was man da aufbaut , Null und nichtig macht .Weder im Ing Ung , noch im Karate . Eigentlich nirgendwo. Natürlich kann es sein , das ,man sich vom Fundament soweit entfernt , das es am Ende nicht nur etwas Eigenständiges , sondern wirklich etwas Anderes ist , aber die Entwicklung per Se , also die Veränderung ansich , sagt dazu noch nicht viel aus .
Um zurück zum WT zu kommen . Deshalb meine Frage dazu , ob fundamentale Prinzipien durch die Entwicklung , durch die Veränderung, nicht mehr abgerufen werden können .

Ist WT nur das scheinbare Foto, die erste Trainingsstunde für MH

Was ist MH ?
"Scheinbares Foto " für was ? Eine Übungsphase ? Eine Verständnisphase ? Eine Vermittlungsphase ? Ein Schnappschuss des aktuellen Verständnisses ? Falls ja, auch das ist doch wirklich überall so . Nur die Schnelligkeit der Entwicklung , der Veränderung , egal ob zu gut oder schlecht , differiert dann.

[Bücherwurm]

, aber immerhin kann er den Schülern damit imponieren.

Gläubigen kann man mit vielem imponieren.

[Bücherwurm]

Und KK ist letztlich nichts anderes erstmal, als ein 'Handwerk': Man lernt die zur Verfügung stehenden Werkzeuge optimal zu benutzen.

[Gürteltier]

Kennst du dieses Spiegelsparring, wo man mit Partner außer Distanz auf Bewegungen reagiert ?

Jetzt stell Dir vor, Du lässt Anfänger in der ersten Stunde so nahe stehen, dass sich die Arme gerade so berühren können. Und um das Timing der Aufnahme für Anfänger sichtbar zu machen, lässt Du sie anhalten.
" Ups, etwas zu früh - über den Angriff. Oh, etwas zu spät - unter den Angriff. "

In der nächsten Stunde machst Du dann den Rest der Bewegung, die da eigentlich nie stoppen sollte.
Oder Deine Schüler machen das einfach weiter. Auch als Schwarzgurte.
Weil Du in der nächsten Stunde schon wieder neue Schüler hattest.
Und vielen das ja zu reichen scheint.

Was möchntest du mir mit dem Beispiel sagen ? Etwa das Gleiche was ich ebenfalls ausdücken wollte , mit Meinem Beispiel aus dem Karate , nämlich das es ev . Phasen der Vermittlung sind , mit Anfangs rastend ,Verdeutlichend , Um später fliessende Übergänge zu schaffen, es deswegen dennoch Karate bleibt ?
Und nicht alle den kompletten Weg konsequent weiter gehen ?

Das im Karate die tatsächliche Struktur u.a. auch deshalb ein Geheimnis bleibt, weil sie kein jahrelanges Training erfordert. Viele können den Weg also gar nicht richtig anfangen.
In den FMA Drills wird auch viel verkleidet. Die Schere der Annahmen im waffenlosen als Nervenschläge usw. .

Das Beispiel war dazu gedacht zu zeigen , das eine auf Etwas "aufbauende " Entwicklung , nicht automatisch die Basis auf was man da aufbaut , Null und nichtig macht .Weder im Ing Ung , noch im Karate .

Die Frage ist, welches die gültigen Strukturen für Normalos sind. Im Karate sind sie da, werden aber nicht vollständig trainiert.
Im WT waren sie zu meiner Zeit nicht da.
Ein gutes Trägersystem dürfte immer der Rückfallanker sein, mutmaße ich ins Blaue.

Um zurück zum WT zu kommen . Deshalb meine Frage dazu , ob fundamentale Prinzipien durch die Entwicklung , durch die Veränderung, nicht mehr abgerufen werden können .

Wenn ihr euch in Vektorbeherrschung ähnelt, tut ihr's wohl wieder.

Im Karate ziehen wir möglicherweise u.a. deshalb öfter mal die Hand aus Kreisen zurück. Die Vektorianer ziehen Dich mit, die anderen versuchen zu fliehen.

Was ist MH ?

Magic Hands. Wird sich noch etablieren, wie MMA. Kicher.

"Scheinbares Foto " für was ? Eine Übungsphase ? Eine Verständnisphase ? Eine Vermittlungsphase ? Ein Schnappschuss des aktuellen Verständnisses ? Falls ja, auch das ist doch wirklich überall so . Nur die Schnelligkeit der Entwicklung , der Veränderung , egal ob zu gut oder schlecht , differiert dann.

Foto im Karate bedeutet : Die falsche Stelle betrachten, den Film fahrlässig stoppen. Wie gesagt, wir Schwarzgurte trainieren wie Anfänger der 1. Stunde.
Das Kata über "Endstellungen" verstanden wird, hält den Film an der falschen Stelle an.

Bei uns Karateka war das mal Absicht. Erst hat man es den Großgruppen- Soto Deshi, dann jap. Ex-Unterjochern u. amerikanischen Besatzern beigebracht.
Heute ist es Gruppendenken.


Große Gruppen kombinieren eher ihre Dummheit, kleine eher ihre Intelligenz.

Lebensmotto von :

Gürteltier

[Cam67]

Das im Karate die tatsächliche Struktur

Gürteltier

Würde mich an der Stelle interessieren was du eigentlich unter Struktur verstehst. Das Wort ist dermassen mehrdeutig und damit sehr oft verwirrend und die Gefahr gross an einander vorbei zu reden. Struktur ist für mich , zumindest in den meisten Beschreibungen ein konkretes Zusammenspiel von Spannung zu Entspannung der Muskulatur ,das wiederum zu konkreten Kraftqualitäten führt. Eine bestimmte Körperhaltung , die oft von Anderen als Struktur betrachtet wird , ist bei meiner Sicht , zwar unterstützend ,vor allem Anfangs zum Üben , aber nicht Vorausetzung. Anders gesagt ich kann mit scheinbar korrekter Körperhaltung dennoch eine miese Struktur haben.

Nur das hier nicht schon das Missverstehen beginnt.

u.a. auch deshalb ein Geheimnis bleibt, weil sie kein jahrelanges Training erfordert.

Was meinst du damit ? Und wieso kein jahrelanges Training . In Jeder Sportart verbessert sich mit dem Training zusehends , auch das was der Einzelne unter Struktur versteht .Egal mit welcher Sichtweise zum Thema Struktur . Sogar im stinknormalen Krafttraining entwickelt sie sich . Ein Anfänger koordiniert , organisiert sich selber nicht so effizient wie ein Fortgeschrittener .
Klar , ist natürlich auch wieder die Frage , was du unter jahrelang verstehst . Und wie die Dispositionen des Einzelnen sind. Manche bewegen sich einfach von Haus aus verdammt gut , mit Struktur , egal wo sie hinkommen.....manche bleiben grottig ....

Keine Ahnung was du hier unter Geheimnis verbuchst .

Viele können den Weg also gar nicht richtig anfangen.

Kapier ich nicht . Welchen diesen Weg ? karate allgemein , Den strukturellen Weg ? den des Verständnisses ?
Ev. etwas mehr Kontext in die Sätze legen ? Sonst mutiert das zu dem monologartigen Etwas , was Chrisby gerade zelebriert.

In den FMA Drills wird auch viel verkleidet. Die Schere der Annahmen im waffenlosen als Nervenschläge usw. .

Verkleiden im Sinne von Nicht das Eigentliche zeigen wollen .? Ist ein waffenloses Üben von Abläufen die aus dem waffenkampf kommen , automatisch ein Verkleiden , oder auch mal ein Versuch die grundlegenden Bewegungsmuster dahinter zu vermitteln . ?

Die Frage ist, welches die gültigen Strukturen für Normalos sind. Im Karate sind sie da, werden aber nicht vollständig trainiert.
Im WT waren sie zu meiner Zeit nicht da.

Wie gesagt . Hohes Potential für Missdeutung. Also frage ich auch hier. was genau meinst du in diesen Absatz mit "gültige Strukturen " ?

Nehmen wir mal an , es geht um Körperhaltungen , , dann steht die Frage nach der Gültigkeit nicht mit Sicht auf Normalos , sondern auch hier mit Sicht auf die Funktion. ....wie eigentlich immer ....Das Fängt doch schon beim simplen "unstruktrierten" Fauststoss , im Sinne von , keine Technik an. Trotzdem brauche ich , um Impakt zu erzeugen , Schaden zu wirken, eine dafür stimmige , aber hier eher intuitive , Struktur . Ohne die , kommt nix an, oder nur sehr wenig. manche haben das , manche nicht. So wie manche von haus aus einen stein nehmen und den bis get no werfen und andere können den nur vor die Füsse fallen lassen ...ohne techniktraining.

Oder meinst , mit dem Hinweis auf Normalo, etwas , in Richtung von natürlichen Bewegungsabläufen? Da ja gerade ing ung , doch sehr in unsere Art , natürlich zu bewegen , disziplinierend eingreift . Ich meine , wer bitte schön bewegt sich ,ohne Training , in real auf der zentrallinie ? und versucht auch noch sooo, Kraft zu erzeugen ?

Aber du siehst . mit deinen Texten entstehen mehr Fragen als Antworten ....
Ich weiss einfach nicht , auf was du dich mit deiner Wortwahl beziehst ..

Ein gutes Trägersystem dürfte immer der Rückfallanker sein, mutmaße ich ins Blaue.

Auch der Satz , könnte in Richtung Natürlichkeit gehen. Denn gerade wenn es stressig wird , fällt Künstliches als erstes weg und wir besinnen uns auf unsere hauseigenen Muster..

Vll.dazu ein paar Gedanken.
Wir haben damals als Gruppe mit Shotokan angefangen und auch da , so wie später beim WT , täglich trainiert . Bahnen geschoben , Turnhallenzeiten privat gemietet .... Turnböcke mit Mae Geri und Zuki vor uns her getrieben . Aber nach einem 3/4 jahr , sind wir dann zum WT gewechselt , da das Bahnen laufen , die Luftlöcher schlagen und treten (im offiziellen Training ) , und die Anwendungserklärungen und Übungen , einfach nicht das waren , was mit unserem Normalo-Verhalten draussen in Einklang zu bringen war.
Das liegt aber in meinen Augen nicht am Karate selber , sondern eben an der Art wie ich und die Anderen , sich von Haus aus schon bewegten . Das ran an den Mann ,und Raum nicht mehr hergeben , der intuive Pak , der schon vor WT abgerufen wurde , das kam uns einfach mehr entgegen. Der Kontakt und wie damit umgegangen wurde ...das war einfach vertrauter .
.Ich denke mal , das was du dann für dich im Kakie wieder gefunden hast .
Nie hab ich real KFS eingesetzt ... oder versucht stiltreu auf Linie zu arbeiten oder zu hopppeln oder aufrecht vor dem Anderen das Kinn hinzustrecken .... Also auch hier gab es selbstverständlich Anpassungen , ...so wie du deins für dich auch adaptiert hast .
Also muss eben jeder Normalo , etwas finden , was seinen Normalen Mustern am meisten entgegen kommt. Struktur ist da nur ein Teil davon.

Wenn ihr euch in Vektorbeherrschung ähnelt, tut ihr's wohl wieder.

Im Karate ziehen wir möglicherweise u.a. deshalb öfter mal die Hand aus Kreisen zurück. Die Vektorianer ziehen Dich mit, die anderen versuchen zu fliehen.

Auch wenn du hier den Unterschied von Dran bleiben zu Distanz Arbeiten (wieder Lösen ) beschreibst , ist es doch so das ALLE , wirklich ALLE , Vektorianer sind . Denn auch dein Schneiden in den Angriff des Anderen beruht auf korrekte Vektorarbeit . gerade wenn du , wie es ja bei deinen Erklärungen , nach zig Seiten , dann Anklang , dich auf aktive Deckung beziehst . .....
Ob einer nun mit Age Uke und eine Anderer mit Faak-Sao arbeitet , Einer mit Gedan Barai und ein anderer mit Gaan-sao , Vektor müssen beide beachten .

Und ein Mitziehen , um des Mitziehen willens , Also dran bleiben um des Dran bleiben willens ,wäre genau das wonach ich gefragt habe , ob und ev. wo denn die Prinzipien , ing ung technisch , nicht mehr abgerufen werden können oder wollen .
Das ist dann aber eine Entscheidungsfrage und nicht eine Frage der Möglichkeit . Ich kann trotzdem abfeuern sobald der Weg frei ist.

Foto im Karate bedeutet : Die falsche Stelle betrachten, den Film fahrlässig stoppen. Wie gesagt, wir Schwarzgurte trainieren wie Anfänger der 1. Stunde.
.

Öhm , ja , auch ein Meistergrad , macht noch genau die gleiche Form wie der Anfänger , nur ANDERS ^^ . Siehe oben und Strukturieren ....Organisieren (Körper)

Das Kata über "Endstellungen" verstanden wird, hält den Film an der falschen Stelle an

Genau DAS wollte ich eben damit NICHT ausdrücken ..

Große Gruppen kombinieren eher ihre Dummheit, kleine eher ihre Intelligenz.

Bin mir gaanz sicher , das kleine Gruppen nicht automatisch den intelligenten Weg gehen, nur weil sie klein sind.

[Gürteltier]

Würde mich an der Stelle interessieren was du eigentlich unter Struktur verstehst....
Nur das hier nicht schon das Missverstehen beginnt.

Einerseits die eigene Körperstrukturverwaltung, die der Stil fordert. Andererseits die Bewegungsvorgaben per se.
Nehme mal platt das WT, das mir angeboten wurde und Boxen im Vergleich. WT : Gewicht von vornherein hinten, berechenbar auf die Zentrallinie ausrichten. Gerade bei den Keulern mit ihren KFs wusstest Du immer, wo der 2. Arm auch gerade ist.
Wie ein großer Kerl, der andere an ihrer Stirn weghält, während er sich nach hinten lehnt. Am liebsten immer, so daß er nie weiter zurück kann. Jetzt Boxen : Die Zentrallinie crossen. Zurücklehnen, wenn nötig. Lieber vor.
Wer willste nach 6 Monaten Training lieber sein.
Oder Ringer mit 6 Monaten. Der duckt sich, und sieht einen eingleisigen Rückwärtsstand. Hm.

Ich weiß, es gibt im WC auch halbe Boxer. Im Karate auch. Aber die Frage ist, welche Basisstruktur findest Du besser.

Was meinst du damit ? Und wieso kein jahrelanges Training .

Was soll denn natürlich sein und Dich nicht in 6 Monaten anderen nur Natürlichen überlegen machen.

Keine Ahnung was du hier unter Geheimnis verbuchst .

Ist ja ein Geheimnis. Hab es trotzdem in den anderen thread geschrieben. Um staunend festzustellen, das es ein Geheimnis blieb.

Verkleiden im Sinne von Nicht das Eigentliche zeigen wollen .? Ist ein waffenloses Üben von Abläufen die aus dem waffenkampf kommen , automatisch ein Verkleiden , oder auch mal ein Versuch die grundlegenden Bewegungsmuster dahinter zu vermitteln . ?

Mal so, mal so. Wenn aber die echte waffenlose Anwendung ausbleibt - wie gesagt, wir kommen ja auch so.

Wir haben damals als Gruppe mit Shotokan angefangen und auch da , so wie später beim WT , täglich trainiert . Bahnen geschoben , Turnhallenzeiten privat gemietet .... Turnböcke mit Mae Geri und Zuki vor uns her getrieben . Aber nach einem 3/4 jahr , sind wir dann zum WT gewechselt , da das Bahnen laufen , die Luftlöcher schlagen und treten (im offiziellen Training ) , und die Anwendungserklärungen und Übungen , einfach nicht das waren , was mit unserem Normalo-Verhalten draussen in Einklang zu bringen war.
Das liegt aber in meinen Augen nicht am Karate selber , sondern eben an der Art wie ich und die Anderen , sich von Haus aus schon bewegten.

Nein. Das lag am Karate. Es hat euch nicht da abgeholt, wo ihr wart.

Auch wenn du hier den Unterschied von Dran bleiben zu Distanz Arbeiten (wieder Lösen ) beschreibst , ist es doch so das ALLE , wirklich ALLE , Vektorianer sind .

Nein. Lösen bedeutet ja nicht immer, auch die Distanz wieder aufzuheben. Und was die Inneren hier beschreiben, läuft ja darauf hinaus, das sie lösen erschweren und gar behindern können. Wer willst du da lieber sein ?
Boxer, Ringer, Karateka, Winger ?
Nach ein paar Jahren MH kannst du ja mal berichten, ob der bong sao genau DA gegen was hilft. Mit sagte ein WC-Trainer mal, es sei eben besonders entwickelt, um andere Kung Fu Stile zu kontern.

Öhm , ja , auch ein Meistergrad , macht noch genau die gleiche Form wie der Anfänger , nur ANDERS ^^ . Siehe oben und Strukturieren ....Organisieren (Körper)

Wie wolltest Du dann Anfänger mit mehr Talent besiegen ? Herrschaftswissen.

Bin mir gaanz sicher , das kleine Gruppen nicht automatisch den intelligenten Weg gehen, nur weil sie klein sind.

Richtig. Das bestimmt das durchschnittliche Intelligenzniveau der kleinen Gruppe. Aber diese Korrelation fällt in großen Gruppen flach.
Wir schreiben auf die Zigarettenpackungen im Supermarkt "Rauchen ist tödlich." Problem auf unsere Art gelöst.
Aber auf Waffen für die Ukraine schreiben wir nicht einfach auch "Waffen sind tödlich.".
Wäre aber die Lösung. Also, unsere übliche.

[kloeffler]

die gültigen Strukturen für Normalos

Nicht so bemerkenswert, dass manche ihr eigenes Ego in eine Richtung „kultivieren“, in der sie sich und ihre vermeintlichen Errungenschaften nicht mehr für normal halten und sich selbst als etwas Besonderes betrachten.

Ist die übliche Profilneurose, die einem immer wieder in der Kampfkunstwelt begegnet.