Magic Hands ... Sinn oder Unsinn?

[Jesper Lundqvist]

"Yip Man hat vor Hongkong dies und das unterrichtet, später nicht mehr, aber Y und Z (in Hongkong)kannten es noch." Das ist einfach nur schlecht. Warum kannte es der ältere X nicht?
Was Yip Man vor seiner Zeit in Hongkong unterrichtet hat ist nicht nachprüfbar und alles mutmaßen hilft da nicht weiter. Gleiches gilt für die ersten Jahre in Hongkong oder das letzte Jahr vor Hongkong.
Zum Beispiel kann niemand sagen was oder wen (außer Pang Nam) er 1948 öffentlich unterrichtete.

Wenn man nur Leung Tings Buch gelesen hat, oder andere Publiktionen, die im Westen erschienen und auf Informationen aus HK basieren kennt, dann (vielleicht) ja...

Aber in Wirklichkeit ist diese Behauptung ist ziemlich falsch!

Man kann relativ genau sagen was Yip Man in Fatsaan vor 1948 - oeffentlich oder nicht - unterrichtet hat und auch genau wen...

Die Namen, der Leute, die von Yip Man in den Jahren 1940/41 bis 1946 gelernt haben, sind sind alle bekannt.

Laut einer Schuelerin von Lun Gai, die viele der alten Generation von Wing Chun-praktizierenden in Fatsaan persoenlich gekannt hat, lebt einer davon lebt angeblich noch in Gwongjaau, aber hat seit vielen, vielen Jahrzehnten kein Wing Chun praktiziert.

Pan Nam ist nicht jemand, der als "Schueler"("Unterrichteter") von Yip Man gerechnet wird - er hat, wie viele andere, eine Gelegenheit genutzt von einem "Gung Fu Onkel" etwas Feedback zu bekommen, und vielleicht etwas Form-Bewegungen und/oder Techniken zu lernen.


MfG.

[CHRISBY]

Der Kernspecht hat doch behauptet, es ginge um Biomechanik und nicht um Physik. Jetzt geht es eben um "Magie"...
Naja, in aufgeklärten Kreisen werden "Bühenmagier" als "Illusionisten" bezeichnet.

Biomechanik ist Physik im Rahmen der lebenden Körper. In diesem Fall des menschlichen.

Hättest Du das Statement zu dem Namen Magic Hands gelesen, wäre das mit der Magie nicht falsch interpretiert worden. Bühnenmagier, aufgeklärte Kreise... Nun, aufgeklärte Kreise haben das Statement gelesen und verstanden, und sie würden niemals annehmen, dass da Magie im Spiel ist.
Skills of the vagabonds, Buchtipp! Steht garantiert auch in Herrn Kernspechts Bibliothek...
Empfehlung: Lies das Statement nochmal ohne Balken im Auge, dann brauchst Du nichts verzerrt wiedergeben 🙂👍

[Pansapiens]

Biomechanik ist Physik im Rahmen der lebenden Körper. In diesem Fall des menschlichen.

das erzähl mal Deinem Großmeister.....

Die Physik spricht dagegen, aber wir haben es ja nicht mit Physik zu tun, sondern mit Biomechanik, mit organischer Biomechanik.

hier ab 5:15 https://www.facebook.com/Grandmaster...7952135184310/)

Hättest Du das Statement zu dem Namen Magic Hands gelesen, wäre das mit der Magie nicht falsch interpretiert worden. Bühnenmagier, aufgeklärte Kreise... Nun, aufgeklärte Kreise haben das Statement gelesen und verstanden, und sie würden niemals annehmen, dass da Magie im Spiel ist.

Doch, eben "Magie" im Sinne von dem, was Bühnenzauberer halt so machen.
Illusionen verkaufen.

Natürlich könnte dieses mein „Beweisvideo“ getrickst sein. Schliesslich bin ich der Sohn eines Bühnenzauberers.
Mein Partner, Sifu ALEXANDER OLICH, Nationaltrainer WingTsun Zypern, könnte ja auch „mitgesprungen“ sein, damit sein SiFu (ich) gut aussieht.
Ist er aber nicht!
In diesem neuen Video sehe ich erschreckenderweise wie einer dieser verachtenswerten Scharlatane aus, dessen Partner wie ein Schauspieler mitspielt und Wirkung vortäuscht.
Ich zeige es trotzdem!
Denn jeder kann sich auf einem ChiSao Kuen Workshop von mir selbst überzeugen lassen, ob ich es kann oder nicht!

Skills of the vagabonds, Buchtipp! Steht garantiert auch in Herrn Kernspechts Bibliothek...

Das ist das, in dem Leung Ting die Tricks von KK-Gauklern verrät?
Steht da drin, was die "magischen Hände" von KRK ausmachen?

[CHRISBY]

das erzähl mal Deinem Großmeister.....

Die Physik spricht dagegen, aber wir haben es ja nicht mit Physik zu tun, sondern mit Biomechanik, mit organischer Biomechanik.

hier ab 5:15 https://www.facebook.com/Grandmaster...7952135184310/)




Doch, eben "Magie" im Sinne von dem, was Bühnenzauberer halt so machen.
Illusionen verkaufen.

Natürlich könnte dieses mein „Beweisvideo“ getrickst sein. Schliesslich bin ich der Sohn eines Bühnenzauberers.
Mein Partner, Sifu ALEXANDER OLICH, Nationaltrainer WingTsun Zypern, könnte ja auch „mitgesprungen“ sein, damit sein SiFu (ich) gut aussieht.
Ist er aber nicht!
In diesem neuen Video sehe ich erschreckenderweise wie einer dieser verachtenswerten Scharlatane aus, dessen Partner wie ein Schauspieler mitspielt und Wirkung vortäuscht.
Ich zeige es trotzdem!
Denn jeder kann sich auf einem ChiSao Kuen Workshop von mir selbst überzeugen lassen, ob ich es kann oder nicht!

Das ist das, in dem Leung Ting die Tricks von KK-Gauklern verrät?
Steht da drin, was die "magischen Hände" von KRK ausmachen?

Nun, ich verstehe es so: Physik umfasst die Gesetze der toten Materie. Dementsprechend habe ich mich mit dem Bezug von Physik zu Biologie nicht klar ausgedrückt...
Schließlich ist die Psyche ja auch ein Antrieb für die Mechanik des physischen Körpers, selber aber nicht als physische Komponente greifbar ...
Ich frage bei Gelegenheit mal nach, wobei ich denke, dass hier gemeint ist, dass es in diesem speziellen Fall nicht um die Materie geht, sondern eine psychische Komponente gemeint ist, die durch Materie/den Körper wirkt und durch Herrn Kernspecht ausgenutzt wurde... Interessante Sachlage, danke.

Und nein, dadurch soll nur darauf hingewiesen sein, dass es sich für manche wie Magie anfühlt und/oder wie diese erscheint. Im Statement ist klar geschrieben, dass dieses Gefühl mancher für die Namensgebung Pate stand.

Es sieht halt verdammt nach Bühnentricks aus, in denen Helfer so tun, als ob. Aber ein Bühnenmagier ersetzt nicht seine Helfer durch andere, die nicht helfen... Sondern ernsthaft bemüht sind.

Das wollte ich ausdrücken.

[Pansapiens]

ein Bühnenmagier ersetzt nicht seine Helfer durch andere, die nicht helfen... Sondern ernsthaft bemüht sind.

macht das Kernspecht?

[CHRISBY]

macht das Kernspecht?

Das Ersetzen?
Aus eigener Erfahrung: Ja.
Darum ist die Aussage, dass es nicht "gestaged" ist korrekt.
Jeder Anwesende darf es probieren.

[Alexa91]

[...]

Man kann relativ genau sagen was Yip Man in Fatsaan vor 1948 - oeffentlich oder nicht - unterrichtet hat und auch genau wen...
[...]

Hallo Jesper,
okay. Den Teil "vor Hongkong" lasse ich jetzt mal so stehen. Wobei ich das "ziemlich falsch" für nicht ganz richtig halte.
Über Yip Man wurde eine Menge erzählt, was sich als nicht korrekt herausgestellt hat. Und das mancher "alte Schüler" der Ansicht ist, dass Yip Man nur ihm etwas erklärt hat - da stimmst du mir doch zu, oder nicht?
Aber darum ging es mir im Kern auch nicht. Das würde diesen Thread noch mehr ins OT treiben, als er sowieso schon ist.
Mir bleibt immer noch die Frage, warum sollen ausgerechnet (ich nehme jetzt mal die Namen, die im "ChiSao Kuen" gefallen sind) Bruce Lee und Wong Shun Leung das "4-Ecken-Modell" noch gekannt haben - und andere nicht? Wenn es Yip Man (auch so steht es im Buch) nicht sofort, sondern erst "mehr und mehr" vernachlässigte und "am Schluss" völlig durch das "Zentrallinien-Modell" ersetzte.
Darauf musst du nicht antworten und ich möchte auch keine Diskussion darüber anstoßen.
Es sollte ein "Denkanstoß" in Richtung des TE sein, nicht einfach alles unreflektiert zu wiederholen; in einer Phase, in der ein neues Produkt eingeführt wird.
Ich habe im Moment zu wenig Zeit um mich intensiv mit diesem Forum zu beschäftigen.

@all
Damit das nicht missverstanden wird. Ich habe es schon häufiger geschrieben. Ich kritisiere nicht das "Magic Hands" und halte es auch nicht für "unsinnig" (Thema dieser Diskussion)
Für das Buch "ChiSao Kuen" habe ich in den damaligen Diskussionen sogar mehrfach Kaufempfehlungen abgegeben.
Als ich in dieses Thema eingestiegen bin, hatte ich den Eindruck, dass der TE "Magic Hands.." für ein aus dem Wing Tsun/WingTsun (Leung Ting Stil) entstandenes Konzept hält.
Das habe ich verneint und verneine es auch immer noch. Auch wenn ich den TE wohl missvertanden hatte.

Grüße und schönen Sonntag
Alexa

Wie schon geschrieben. Meine Zeit wird anderweitig nötiger gebraucht. Ich bin jetzt wieder eine Weile nicht hier.

[Pansapiens]

Das Ersetzen?
Aus eigener Erfahrung: Ja.
Darum ist die Aussage, dass es nicht "gestaged" ist korrekt.
Jeder Anwesende darf es probieren.

Und keiner schafft es, einen älteren nicht sehr schweren Mann auf einem Stuhl umzukippen?
Es gibt da so ein Video aus früheren Zeiten, wo ein kräftiger Mann Leung Ting ein Bein stellt
und ihn zu Boden bringt.
Gibt es noch Leute, die sich bei dem "Großmeister" so was trauen, oder versuchen alle bewusst oder unbewusst zu bestätigen, dass die Kunst für die so viel Geld bezahlen auch funktioniert?
Letzteres wäre dann IMO mit Deiner Vermutung im Einklang wäre:

ich denke, dass hier gemeint ist, dass es in diesem speziellen Fall nicht um die Materie geht, sondern eine psychische Komponente gemeint ist, die durch Materie/den Körper wirkt und durch Herrn Kernspecht ausgenutzt wurde...

[Michael Kurth (M.K.)]

Da liegt halt der Unterschied: Die meisten kochen nur mit Wasser, manche aber benutzen Zaubertrank.

[angHell]

Beziehe mich kurz auf mehree Aussagen im thread, aber suche die jetzt nicht alle raus.

Chi Kung: Da haben sie auch alte verschollene Schriftrollen von Yip Man mit der Gesundheits-SNT gefunden.

Unterschiede bzw. WIdersprüche zum WT/WC sieht man durchaus schon auf Videos, indem nämlich Druck in alle möglichen Richtungen und fernab der Zentrallinie ausgeübt wird, widerspricht es jeglichem Prinzipien des WT/YM WC.

@Chrisby: Auffallend ist Deine Abwertung von nahezu allen schlagenden Stilen, die aber reine Ideologie ist. Was hattest Du geschrieben? Nur Lucky Punches ohne Kontakt? An anderer Stelle sowas ähnliches. Du solltest vielleicht mal zwei Jahre in einem guten Boxclub mittrainieren. Da wirst Du langsam die Komplexität des Ganzen erahnen können, in einem Sport wo es nur drei Schläge gibt (...). Abgesehen natürlich von dem generellen Problem von Theoretikern vs. Praktikern. Die beweisen halt täglich, dass ihre Sachen im Kampf funktionieren, während ihr (und wir letztlich auch) nur spielt. Hatte ja schon häufiger geschrieben, dass der es den Gegensatz Sport vs. Kampf durchaus gibt, nur halt genau andersherum als in Eurer Traumwelt. Aber gut, das führt hier zu weit und hatten wir bereits tausendfach.

[Cam67]

Unterschiede bzw. WIdersprüche zum WT/WC sieht man durchaus schon auf Videos, indem nämlich Druck in alle möglichen Richtungen und fernab der Zentrallinie ausgeübt wird, widerspricht es jeglichem Prinzipien des WT/YM WC.
.

Das dieses Üben ev. Prinzipien des ing ung widersprechen kann kann ich mir schon vorstellen und liegt auch irgendwie in der Natur der Sache , wenn man eben etwas anderes üben möchte .... Die Frage hatte ich ja damals schon bei den aufkommenden Videos eines Online Unterrichtes gestellt.
Aber ,.... VERHINDERT es wirklich das Umsetzen der Prinzipien in der ANWENDUNG ? das wäre für mich dir relevante Frage . und betrachte es als zwei verschiedene paar Schuhe.

[Jesper Lundqvist]

Hallo Jesper,
okay. Den Teil "vor Hongkong" lasse ich jetzt mal so stehen. Wobei ich das "ziemlich falsch" für nicht ganz richtig halte.
Über Yip Man wurde eine Menge erzählt, was sich als nicht korrekt herausgestellt hat. Und das mancher "alte Schüler" der Ansicht ist, dass Yip Man nur ihm etwas erklärt hat - da stimmst du mir doch zu, oder nicht?

Es stimmt, ueber Yip Man wurde - und wird - eine Menge erzaehlt, was nicht so ganz stimmt... Und es stimmt auch, dass es viele Leute gibt, die der Meinung sind das Yip Man nur ihnen dies oder jenes gezeigt hat. Das ist es aber nicht, was ziemlich falsch ist. Es ging mir um Deine eine Behauptung, dass man nicht wisse wen Yip Man in Fatsaan unterrichtet hat. Wie ich sagte, die Leute und deren Namen sind bekannt, und so einiges mehr - ob Du das nun fuer ganz richtig haeltst oder nicht... Was genau Yip Man unterrichtet hat, das laesst sich auch relativ gut sagen, wenn man sich ein bisschen auskennt, und die verschiedenen Methoden seiner diversen Schueler kennt und sie vergleicht. Besonders wenn, man die Leute gut genug kennt, so dass sie einem erzaehlen was genau von wem geaendert wurde und warum.



Aber auch meine Zeit ist leider begrenzt, deshalb aus fuer diesmal.

MfG

[angHell]

... VERHINDERT es wirklich das Umsetzen der Prinzipien in der ANWENDUNG ? das wäre für mich dir relevante Frage . und betrachte es als zwei verschiedene paar Schuhe.

Ja, hatte noch überlegt es zu schreiben, dachte aber es sei klar:

Loi Lau, Hoi Song; Lat Sau Jik Chung.

[Lubo ILC]

Hallo Chrisby, da ich mich mit ZXD ILC recht gut auskenne und der Prof. viel von meinem Sifu Sam Chin gelernt hat, was er jetzt als Chi Sao Kuen oder auch Magic Hands lehrt, kann ich bestimmt einige deiner Fragen beantworten. Ich habe selber ZXD in der EWTO unterrichtet und war bis zum Ende der Zusammenarbeit beider Organisation stark involviert. Dass das Ende nicht schön war, brauchen wir hier nicht zu besprechen, da gibt es einen eigenen Topic dazu. Eins kann ich dir aber versichern, ich weiß ganz genau was damals vorgefallen ist. Dabei möchte ich es auch belassen und zu den inhaltlichen Punkten kommen.

SINN?
Ich finde es prinzipell gut, dass der Prof. sein Wissen über innere Aspekte der CMA weitergeben möchte. Sein Wissen ist zwar sehr unvollständig aber ausreichend um eine Einführung in die Materie zu sein, vorausgesetzt er erklärt auch die Inhalte. Auf den Videos sind nie Erklärungen dabei und die Partner wirken sehr unbeholfen und nicht vertraut mit den Themen. Ich weiß dass Thomas Schrön auch über gutes Verständniss für ZXD verfügt und die Inhalte ganz gut vermittelt.

UNSINN?
Der Name ist mMn nicht gut gewählt.

Soweit ich das verstehen kann, geht es bei den Stoßübungen (z.B. mit Kaan Firat) darum, sich aus der Mitte zu bewegen! Ohne sich nach vorne oder hinten (gut, das betrifft wohl eher das Ziehen) zu verlagern. Aus dieser Mitte zu agieren, ist wahrlich nicht leicht, wenn man dabei vernünftige Vektoren aufbauen will.

Denn eins darf man wohl beim Stoßen nicht außer Acht lassen: Nach vorne lehnen ist verboten! Sonst wird gegenüber ein Ziehen daraus!
(Die Grenze ist immateriell dünn!)

Hier vermischt du viele verschidene Themen.
1. Was bedeutet aus der Mitte bewegen? Was definiert die Mitte? Eigentlich sollte man nicht von der Mitte sondern vom Zentrum sprechen. Die Definition eines Zentrums sind in 2D 4 Richtungen, in 3D 6 Richtungen. Das zu verstehen ist essenziell für den Fortschritt.
2. Um das Zentrum erhalten zu können, ist es notwendig im "Gleichgewicht von Yin und Yang" zu sein. Wenn Druck/Energie, etc. nach vorne geht muss diese mit der Gegenrichtung ausgeglichen werden (siehe Punkt 1.) Wenn man nach vorne drückt, bewegt sich der Körper minimal nach hinten und wenn man zieht bewegt er sich minimal nach vorne. Später braucht es keine Bewegung weil das Yi diesen Druckausgleich regulieren kann.

Weitere Themen:

Hat man die Kontaktaufnahme zustande gebracht, wie bewertet man diese? Räumlich... Und vom Timing her betrachtet...
Welche Voraussetzungen sind erfüllt und wonach schreien diese?

Es gibt einen Kontaktpunkt, wenn einer der beiden geschult ist. Idealerweise nicht am Kopf, sondern an den schlau positionierten/bewegten Armen des Gegenübers.
Was dann? Bietet/n der Arm/die Arme Schutz? Kann er, der betreffende Part kontrollieren?

3. Wir im ZXD ILC sprechen von Fullness (Vollheit?), die Fähigkeit den Kontaktpunkt als Abwehr zu nützen. Simple gesagt ist es ein Block. Ab der Kontaktaufnahme spürrt man ganz viele unterschiedliche Dinge, den Einfluss auf den eigenen Körper, die Struktur und Balance des Gegners usw. und daraus entwickelt sich eine bewusste Antwort. Mein Sifu sagt: "The Point of contact will tell you what to do." Deswegen üben wir auch nie Technicken sondern verwenden Übungen wie Spinning Hands um unser Gespürr zu schulen. Die Fähigkeit den Gegner über den Kontaktpunkt zu beeinflussen/kontrollieren, ist recht schwierig und hängt von sehr vielen Fakturen und vorallem vom Skill ab. Ich kann es zwar meinem Level entsprechend ganz gut aber ich weiß auch wie viel noch vor mir ist.

Auf wie viele Arten kann man einen anderen berühren?

Ich glaube/denke: 2

Innen und Außen.

Macht bei 2 Armen : 4 Möglichkeiten.... innen/außen(2) x 2Arme = 4

Doch was tut Ihr? Wenn Gegenüber auf einmal beide Arme bei euch außen oder/und innen dran hat? Am Arm? An denn Armen?

4. Ich würde sagen es sind mindestens 4. Innen, Außen, Oben und Unten (und alle Mischformen daraus - das wird beim Spinning Hands geübt: https://www.youtube.com/shorts/2UOD2Lrm83Y )

Kann sich hier Niemand vorstellen, dass dann erst der wirkliche Kampf beginnt?

Das ist eher eine Clinch-Situation und natürlich kann ein Kampf auch anders verlaufen, aber ja oft kommt es zum Clinch und dann ist es schon ganz gut wenn man damit umgehen kann.


Ich hoffe das war konstruktiv für dich. Falls du noch Fragen hast, kann ich gerne darauf eigehen. Kannst sie mir auch per PN schicken wenn du magst.
lg Lubo

[Cam67]

Ja, hatte noch überlegt es zu schreiben, dachte aber es sei klar:

Loi Lau, Hoi Song; Lat Sau Jik Chung.

Meine Frage war nicht ob Prinzipien , Funktion , Mottos , mit den Inhalten des Inneren Üben bzw den ILC Anteilen direkt umgesetzt werden , sondern ob ES ( Die Ergebnisse dieses Übens) wirklich VERHINDERT das die Funktionen , Prinzipien ....in der Anwendung , umgesetzt werden können . Bisher hab ich nichts gefunden was das vermuten lässt . Ich denke wir haben da zwei völlig verschiedene Ansichten davon , was damit eigentlich erarbeitet wird ..