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Thema: Notwehr bei Klimaaktivisten rechtmässig.

  1. #181
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    Standard

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen

    Vielleicht muss man sie grundsätzlich erstmal gewähren lassen und ihnen ermöglichen, von ihrem Demonstrationsrecht Gebrauch zu machen?
    Deine Interpretation von Demonstrationsrecht scheinen zumindest diese Richter nicht zu teilen:
    "
    Ohne Prozess: Zwölf Klimaaktivisten müssen nach Blockaden in München für einen Monat in Gewahrsam

    Das Amtsgericht München verhängt harte Strafen gegen Klimaaktivisten. Grundlage für das lange Einsperren ohne Prozess ist das bayerische Polizeiaufgabengesetz.
    "

    https://www.tagesspiegel.de/gesellsc...m-8837581.html

  2. #182
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Woraus leitest du das ab?
    Aus der Lektüre der Texte Deiner "Leseaufgabe".
    Z.B.:

    Nach der bisherigen Rechtsprechung gilt, dass derjenige, der im Straßenverkehr eine physische Barriere errichtet, diejenigen, die durch diese Barriere gebremst werden, nötigt.

    die Frage ist, ob diese Nötigung rechtwidrig ist, oder nicht.
    Siehe auch Wikipedia:

    Grundsätzlich wird die Rechtswidrigkeit einer Tatbestandserfüllung vermutet. Bei der Nötigung handelt es sich allerdings um einen offenen Tatbestand, bei dem die Rechtswidrigkeit nicht durch die Erfüllung des Tatbestands indiziert wird. Sie muss daher gesondert festgestellt werden.

    Gemäß § 240 Absatz 2 StGB ist die Nötigung dann rechtswidrig, wenn sie verwerflich ist.


    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Auch hier die Frage, woraus leitest du das ab? Ich würde sagen, es ist erstmal alles legitim, was nicht per se verboten ist.
    Was soll denn in diesem Zusammenhang "erstmal" heißen?
    Körperverletzung ist auch nicht per se rechtswidrig, daraus kann man aber nicht ableiten, dass die per se legitim sei.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Vielleicht muss man sie grundsätzlich erstmal gewähren lassen und ihnen ermöglichen, von ihrem Demonstrationsrecht Gebrauch zu machen?
    Hab ich noch nie gehört.
    Die werden ja regelmäßig vom Asphalt gelöst und dann weggetragen.
    Ansonsten müsste man eine Absperrung um die errichten und den Verkehr außen rum leiten.
    Der reißende Strom wird gewalttätig genannt. Aber das Flußbett, das ihn einengt, nennt keiner gewalttätig.
    -Bertolt Brecht-

  3. #183
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Deine Interpretation von Demonstrationsrecht scheinen zumindest diese Richter nicht zu teilen:
    "
    Ohne Prozess: Zwölf Klimaaktivisten müssen nach Blockaden in München für einen Monat in Gewahrsam

    Das Amtsgericht München verhängt harte Strafen gegen Klimaaktivisten. Grundlage für das lange Einsperren ohne Prozess ist das bayerische Polizeiaufgabengesetz.
    "

    https://www.tagesspiegel.de/gesellsc...m-8837581.html
    Das Bayern die Gesetze schon immer ein wenig "härter" auslegt ist ja kein Geheimniss, war auch das erste Bundesland, welches die "neuen" Polizeiaufgabengesetze erfunden hat und die restlichen Bundesländer sind dann nachgezogen.
    Die "Aktivisten" sind in Bayern übrigens nicht dafür in den Knast gekommen, weil sie gegen Gesetze verstossen haben, sondern weil die Gefahr besteht, das sie in Zukunft wieder so handeln/demonstrieren könnten, also sozusagen präventiv in Haft genommen..

    Das ist für 30Tage möglich, kann einmalig um 30Tage verlängert werden und ist nicht nur für mich ein absolutes NoGo, weil es staatlicher Willkür Tor und Tür öffnet..
    Wenn man Menschen präventiv in Haft nehmen kann, einfach auf den Verdacht hin, dass sie in Zukunft "Straftaten/Ordnungswidrigkeiten" begehen könnten, dann ist, meiner Meinung nach im Verständniss von Demokratie aber richtig was falsch gelaufen..
    Deshalb ist und war dieses Polizeiaufgabengesetz auch von Anfang an sehr umstritten, weil das eher Zeichen für eine Diktatur und nicht Demokratie ist..

    Bayern hat eben ein Exemple an unliebsamen Bürgern vollzogen..
    Geändert von Gast (05-11-2022 um 20:34 Uhr)

  4. #184
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    Zitat Zitat von Matsche Beitrag anzeigen
    NoGo, weil es staatlicher Willkür Tor und Tür öffnet.
    allerdings, zumal es ja nicht auf bestimmte, wirklich heftige verbrechen gemünzt ist, sondern ganz "allgemein" gilt. wenn bei jemanden die klar ersichtliche und nachweisbare absicht besteht, einen mord o.ä. zu begehen... könnte man ja noch mal drüber reden, aber für den bloßen verdacht, dass es sein könnte, dass jemand sich in den nächsten paar wochen noch einmal auf ne straße setzt und sich dort festklebt?????
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  5. #185
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Vielleicht muss man sie grundsätzlich erstmal gewähren lassen und ihnen ermöglichen, von ihrem Demonstrationsrecht Gebrauch zu machen?
    Sollte man nur, solange sie niemandes Leben aufs Spiel setzen, was sie aber tun, wenn Rettungsfahrzeuge nicht durch kommen. Diese Gefahr besteht ja jedes Mal.

    Und wie man sich fürs Klima einsetzen will indem man Klimaschädliche Staus verursacht, habe ich so richtig auch noch nicht verstanden. Aber das Demonstrationen sinnvoll sein müssen, steht ja nirgendwo.

  6. #186
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    Zitat Zitat von Matsche Beitrag anzeigen
    Das Bayern die Gesetze schon immer ein wenig "härter" auslegt ist ja kein Geheimniss, war auch das erste Bundesland, welches die "neuen" Polizeiaufgabengesetze erfunden hat und die restlichen Bundesländer sind dann nachgezogen.
    Die "Aktivisten" sind in Bayern übrigens nicht dafür in den Knast gekommen, weil sie gegen Gesetze verstossen haben, sondern weil die Gefahr besteht, das sie in Zukunft wieder so handeln/demonstrieren könnten, also sozusagen präventiv in Haft genommen..

    Das ist für 30Tage möglich, kann einmalig um 30Tage verlängert werden und ist nicht nur für mich ein absolutes NoGo, weil es staatlicher Willkür Tor und Tür öffnet..
    Wenn man Menschen präventiv in Haft nehmen kann, einfach auf den Verdacht hin, dass sie in Zukunft "Straftaten/Ordnungswidrigkeiten" begehen könnten, dann ist, meiner Meinung nach im Verständniss von Demokratie aber richtig was falsch gelaufen..
    Deshalb ist und war dieses Polizeiaufgabengesetz auch von Anfang an sehr umstritten, weil das eher Zeichen für eine Diktatur und nicht Demokratie ist..

    Bayern hat eben ein Exemple an unliebsamen Bürgern vollzogen..
    Da muss ich dir ganz massiv widersprechen, aus eigener Erfahrung.
    Präventive Maßnahmen, sei es Haft oder andere Maßnahmen, sind sehr, sehr eng definiert. Da reicht kein Verdacht aus, der diese Maßnahmen begründet. Da muss die ermitelnde Behörde schon ganz massive Gründe vorlegen.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  7. #187
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    In dem Fall war es wohl so, dass sie kurz danach nochmal mit derselben Aktion gestartet sind.
    30 Tage finde ich trotzdem ganz schön heftig. Und das ohne Verhandlung.

  8. #188
    Gast Gast

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    ...
    Geändert von Gast (06-11-2022 um 04:26 Uhr)

  9. #189
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    Zitat Zitat von Teetrinker Beitrag anzeigen
    Man stelle sich vor, so ein Fahrzeug bleibt wegen einer „Querdenker-Demo“ im Stau stecken.

    Wir hätten dazu Statements von „Spitzenpolitikern“ und tagelange Diskussionen bei Lanz, Maischberger und Co..
    Seh ich auch so.

  10. #190
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Aus der Lektüre der Texte Deiner "Leseaufgabe".
    Z.B.:

    Nach der bisherigen Rechtsprechung gilt, dass derjenige, der im Straßenverkehr eine physische Barriere errichtet, diejenigen, die durch diese Barriere gebremst werden, nötigt.
    ...

    Ich lese da weiter:

    ...Jedoch ist zugunsten der Demonstrant:innen das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit aus Art. 8 Abs. 1 GG zu berücksichtigen. Der Grundrechtsschutz kann dazu führen, dass die Rechtswidrigkeit der Nötigung entfällt.

    Allerdings gilt Art. 8 Abs. 1 GG nur für friedliche Demonstrationen. Sobald es zu Ausschreitungen kommt, steht die Friedlichkeit der Demonstration somit in Frage. Dies kann dazu führen, dass der Grundrechtsschutz der Versammlungsfreiheit nicht mehr rechtfertigend wirkt. Dann wäre eine Strafbarkeit wegen Nötigung gegeben...

    Fazit

    Die Demonstrationsfreiheit schützt grundsätzlich auch Blockaden im Straßenverkehr. Für eine Strafbarkeit der Demonstrierenden kommt es somit auf die Umstände des Einzelfalls an...
    Was ich mit meiner Laieneinschätzung nun so deuten würde, dass die gängige Rechtssprechung das Demonstrationsrecht über eine im Raum stehende Nötigung stellt, solange die Teilnehmer friedlich bleiben.

    Ich mag an der Stelle aber auch irren, da es in den konkreten Fällen ja zumeist auch nicht um angemeldete Demos geht.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Was soll denn in diesem Zusammenhang "erstmal" heißen?
    Körperverletzung ist auch nicht per se rechtswidrig, daraus kann man aber nicht ableiten, dass die per se legitim sei...
    Mit "erstmal" meinte ich, dass ich eine Straße blockieren darf, bspw. zum Ein- und Ausladen, ohne mich gleich strafbar zu machen. Gängig sind wohl bis zu drei Minuten.
    Dazu auch:

    ...Erfasst der Tatbestand der Nötigung auch das Blockieren der Fahrbahn, Ein-, Aus- oder Durchfahrten?

    Wird ein Fahrzeug als Hindernis eingesetzt, durch das andere Fahrzeuge an der Weiterfahrt gehindert werden, so stellt dies Gewaltanwendung durch Bereiten eines physischen Hindernisses und damit eine Nötigung im Straßenverkehr dar. Allerdings muss die physische Barriere von gewisser Dauer sein, sodass es beispielsweise nicht strafbar ist, lediglich wenige Minuten eine Durchfahrt zu versperren. Ebenso liegt keine Nötigung vor, wenn der blockierende Zustand unwissend- bzw. unwillentlich herbeigeführt wurde. Wird er jedoch bemerkt, so ist er unverzüglich zu beenden, ansonsten liegt eine Nötigung vor...
    https://www.strafrechtskanzlei.berli....php#noetstv_7

    Eine Körperverletzung ist zunächstmal eine Straftat nach §223 StGB.
    Für eine Straffreiheit muss es dann rechtfertigende Gründe geben, bspw. eine Einwilligung beim Kampfsport oder Impfen, oder gerechtfertigter unmittelbarer Zwang durch Behördenvertreter.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...Hab ich noch nie gehört.
    Die werden ja regelmäßig vom Asphalt gelöst und dann weggetragen.
    Ansonsten müsste man eine Absperrung um die errichten und den Verkehr außen rum leiten.
    Was heißt denn "noch nie gehört"? Du hast grundsätzlich als Bürger das Recht zu demonstrieren. Und das auch spontan und unangemeldet.
    Dazu gehören dann aber eben auch bestimmte Bedigungen um das Aufrecht zu erhalten. Wenn der Straßenverkehr dauerhaft zum erliegen gebracht wird, muss die Staatsmacht dann natürlich einschreiten und räumen. Siehe StVO und StGB.

    ...Rechte und Pflichten

    Mit der Versammlungsfreiheit gehen auch bestimmte Pflichten einher. Nach § 14 VersammlG ist der Veranstalter einer öffentlichen Versammlung unter freiem Himmel verpflichtet, diese spätestens 48 Stunden vor der Bekanntgabe bei der Versammlungsbehörde anzumelden. Durch die Anmeldung soll sichergestellt werden, dass der Versammlung der erforderliche Schutz, z.B. vor Gegendemonstranten, gewährleistet werden kann. Die rechtzeitige Anmeldung soll es der Versammlungsbehörde zudem ermöglichen, mögliche Auswirkungen auf Dritte auszugleichen, beispielsweise durch geeignete Verkehrsregelungen...
    Etwas anderes gilt für Versammlungen, die sich aus aktuellem Anlass augenblicklich bilden. Bei solchen sogenannten Spontanversammlungen entfällt die Anmeldepflicht. Denn Art. 8 Abs. 1 GG schützt auch das Recht, sich spontan zu versammeln...
    https://www.bmi.bund.de/DE/themen/ve...echt-node.html

    Du hattest weiter oben in einem Nebensatz berechtigt eingewendet, dass du die Spontanität bezweifelst.
    Hier würde ich aus den Erfahrungen der letzten Jahre mit Querdenker-Spaziergängen entgegenhalten, dass die Justiz "Spontanität" wohl recht weit auslegt. Da wurde sich ja regelmäßig zu "spontanen" Spaziergängen getroffen.

    Ich denke was Gruppen wie Die Letzte Generation oder auch Extinction Rebellion gegenwärtig so veranstalten, findet vielfach in juristischen Grauzonen statt. Wo wir dann wieder bei der Einzelfallentscheidung wären.

  11. #191
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    [...] für den bloßen verdacht, dass es sein könnte, dass jemand sich in den nächsten paar wochen noch einmal auf ne straße setzt und sich dort festklebt?????
    es geht dabei regelmäßig aber nicht um einen "blossen verdacht", vielmehr kündigt ein großteil der verurteilten klima-hysteriker noch vor gericht ganz explizit an, dass ihm die ausgeurteilte (geld-)strafe scheißegal ist und er bei nächster gelegenheit wieder auf der straße sein wird um sich festzukleben. da macht es dann schon sinn, ebendiese kandidaten an ihren worten zu messen und mal ein paar monate zum schutz der allgemeinheit aus dem verkehr zu ziehen und gesiebte luft atmen zu lassen. sowas kommt dann halt von sowas...
    "If one of you can punch a hole through a shoji with just your ejaculation, then you'll be a real martial artist!" Morihei Ueshiba

  12. #192
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    Du willst Leute auf Verdacht "ein paar Monate" wegsperren?!?

  13. #193
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Du willst Leute auf Verdacht "ein paar Monate" wegsperren?!?
    wenn leute offenbar weder unrechtsbewusstsein noch einsichtsfähigkeit zeigen und direkt vor gericht vollmundig ankündigen, weiterzumachen mit dem, weshalb man sie grad verurteilt hat, sollte man sie mal ein wenig aus dem verkehr ziehen, so wie in bayern gerade praktiziert. ist erstaunlich, zu welchen einsichten man dann auf einmal gelangt, wenn das eigene handeln auf einmal tatsächlich auch sowas wie konsequenzen im engeren sinne nach sich zieht...
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  14. #194
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    Naja, Konsequenz war ja die Geldstrafe. Ich würde dann denken, man schnappt die halt ein zweites Mal und verhängt dann eine höhere Geldstrafe plus Bewährung, und beim dritten Mal geht's als Wiederholungstäter in den Bau. Das wären dann Strafen FÜR begangene Taten.

    Ansonsten klingt "ein wenig aus dem Verkehr ziehen" nun auch anders als Monate lang wegsperren.

    Man sollte sich auch mal vergegenwärtigen, dass es hier nicht um Leute geht, die einen Mord oder Anschlag ankündigen, oder irgendeine andere schwere Straftat.
    Vielmehr kündigen die an, von ihrem Demonstrationsrecht Gebrauch machen zu wollen. Es gibt auch sowas wie ein "Übermaßverbot" seitens Justiz und Behörden.

    Ich seh' da schon eine sprudelnde Geldquelle für zukünftige Aktivisten. Klagen bis zum BVerfG und dann Schmerzensgeld kassieren für ungerechtfertigt hohe Haftstrafen...
    Geändert von Kensei (06-11-2022 um 11:11 Uhr)

  15. #195
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    In dem Fall war es wohl so, dass sie kurz danach nochmal mit derselben Aktion gestartet sind.
    30 Tage finde ich trotzdem ganz schön heftig. Und das ohne Verhandlung.
    Ich finde die Gesetze toll. Es darf kein Mensch in Deutschland Verbrechen begehen wie er lustig ist.

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