Notwehr bei Klimaaktivisten rechtmässig.

[amasbaal]

Ziel ist es wohl eher, im Rahmen dessen was der Rechtsstaat gerade noch zulässt, Druck auf die Politik auszuüben.

sag ich doch. (und auf den arbeitgeber)
nur was dieses "ankleben" angeht, sehe ich diesen druck ganz und gar nicht. da sehe ich nur symbolik und genervte "bürger" - ganz ohne echten druck (dass bei den paar kleinen staus erheblicher wirtschaftlicher schaden verursacht wird, der irgend eine institution hier zum einknicken zwingen würde, sehe ich ganz und gar nicht).
ich halte das nach wie vor für naiven "kindergarten"-aktionismus, der niemanden zu irgendwas zwingen kann und nur unmut erzeugt. ... aber ich bin ja auch ein gehässiger alter weißer mann. "die jugend" mag das anders sehen.

[Pansapiens]

Gleichzeitig ist die aktuelle Aufregung schon etwas albern. Wer schonmal in Wacken war weiß welche Staus dort durch An- und Abreise jedes Jahr verursacht werden. Auch anlässliche eines großen Radsportevents stand ich schon im Stau und musste große Umwege in Kauf nehmen. Ebenso wie aufgrund von Streiks (im Nahverkehr) oder einfach weil mal wieder jemand eine Unfall wegen mangelnden Abstands verursacht hat. Vom Ferienanfang mal ganz zu schweigen. Würde da der gleiche Aufriss gemacht werden, wenn eine Rettung verzögert wird?

bis auf den Unfall und eventuell Streiks sind das Ereignisse, die m.E. nicht spontan entstehen sondern eher länger im Voraus geplant sind.
D.h. die Verantwortlichen können und sollten sich darauf einstellen und entsprechende Rettungswege einplanen.
Siehe auch, aus dem von Matsche geposteten Link:

Nach § 14 VersammlG ist der Veranstalter einer öffentlichen Versammlung unter freiem Himmel verpflichtet, diese spätestens 48 Stunden vor der Bekanntgabe bei der Versammlungsbehörde anzumelden. Durch die Anmeldung soll sichergestellt werden, dass der Versammlung der erforderliche Schutz, z.B. vor Gegendemonstranten, gewährleistet werden kann. Die rechtzeitige Anmeldung soll es der Versammlungsbehörde zudem ermöglichen, mögliche Auswirkungen auf Dritte auszugleichen, beispielsweise durch geeignete Verkehrsregelungen.

dass sich die Aktionen der letzten Generation spontan bilden, was eine Ausnahme von der Anmeldpflicht begründen könnte, wage ich zu bezweifeln

Etwas anderes gilt für Versammlungen, die sich aus aktuellem Anlass augenblicklich bilden. Bei solchen sogenannten Spontanversammlungen entfällt die Anmeldepflicht. Denn Art. 8 Abs. 1 GG schützt auch das Recht, sich spontan zu versammeln.

[General Bordeaux]

https://www.berliner-zeitung.de/mens...aubt-li.210910

"Bei Notwehr müsse das mildeste Mittel angewandt werden, also Wegtragen."

Mich würde mal interessieren, ob es da irgendwelche technischen Empfehlungen für gibt, also wie genau packe ich eine sitzende Person rechtlich betrachtet am besten, um sie physisch zu entfernen? Greife ich die Kleidung oder soll ich den Körper selbst mit einen Rautek-Griff oder Seatbelt kontrollieren?

[Pansapiens]

Letztens lief so'ne Rettungsdoku im Fernsehen. Da konnte eine Hubschrauberbesatzung einen schwer verunfallten Motorradfahrer nicht in das nächstgelegene Spezialkrankenhaus bringen, weil die Belegschaft dort gestreikt hat. Der musste dann eine Viertelstunde rumtelefonieren, bis er Ersatz gefunden hat.
Belangt man dann zukünftig auch die Streikenden, weil Notfälle nicht versorgt werden können?

Auch hier wäre m.E. zu prüfen, ob der Streik bzw. wie lange der Streik im Voraus angekündigt war und ob die Rettungsleitstelle informiert war und entsprechend reagierte.
Eine Vernetzung der entsprechenden Krankenhäuser mit einer mobile von Rettungspersonal abrufbaren freien Kapazitäten könnte das Rumtelefonieren obsolet machen.

[Kensei]

Das ist deine Einschätzung Pans. Was sagt denn die geltende Rechtsprechung dazu?
In der Doku zumindest schien niemand informiert gewesen zu sein. Sonst hätte die Hubschrauberbesatzung ja nicht rumtelefonieren müssen. Bleibt dann noch die Frage, wer belangt wird, sollte so ein Patient wegen der längeren Transportzeiten versterben.

[Kensei]

... aber ich bin ja auch ein gehässiger alter weißer mann. "die jugend" mag das anders sehen.

Einsicht ist der erste Schritt auf dem Weg zur Besserung...

Aber ja, man kann da trefflich streiten.

[Pansapiens]

Also wenn die Bahnbediensteten streiken, trifft mich das auch als Unbeteilligten, wenn ich am Bhf stehe und nicht weiterkomme. Wenn in meinem Metier gestreikt wird, also Lehrer,

dürfen auch verbeamtete Lehrer streiken?

Ich denke nicht, dass es den Bahnmitarbeitern in dem Moment darum geht, die betroffenen Menschen zu überzeugen, genausowenig wie den Lehrern. Vielmehr geht es darum, dass es weh tut in der Gesellschaft, um eine öffentliche Debatte anzustoßen oder am Laufen zu halten.

Keine Ahnung, worum es streikenden Lehrern oder Bahnmitarbeitern geht, aber Streiks sind gedacht als Mittel im Arbeitskampf und da sollte es darum gehen, konkreten Druck auf den Arbeitgeber z.B. in Tarifverhandlungen auszuüben.

Ich denke zu glauben, das radikaler Protest Jemanden in der Bevölkerung mitziehen oder überzeugen will, ist Quatsch. Ziel ist es wohl eher, im Rahmen dessen was der Rechtsstaat gerade noch zulässt, Druck auf die Politik auszuüben.

Wie soll denn der Druck auf die Politik ausgeübt werden, wenn man die Bevölkerung nicht auf seiner Seite hat?
Da geht doch der Druck eher dahin, dass die Politik härter gegen die
Störenfriede vorgeht.

[Kensei]

dürfen auch verbeamtete Lehrer streiken?...

Außerhalb ihrer Dienstzeit, ja. Vormittags als im Normalfall eher nicht. Interessant ist in dem Zusammenhang vielleicht, dass Beamte vom Dienstherren nicht zu Streikbrechern gemacht werden dürfen. D.h. die geltende Rechtslage ist so, dass ich auch während meiner regulären Dienstzeit nicht dazu verpflichtet werden darf, den Unterricht von streikenden Kollegen zu übernehmen. Wohl aber Aufsicht für die Schüler zu machen.

...Keine Ahnung, worum es streikenden Lehrern oder Bahnmitarbeitern geht, aber Streiks sind gedacht als Mittel im Arbeitskampf und da sollte es darum gehen, konkreten Druck auf den Arbeitgeber z.B. in Tarifverhandlungen auszuüben...

Es war ein Einwurf in der Diskussion, auf wen die Druck machen. Ich kann auch indirekt Druck auf die Politik machen, indem ich Unzufriedenheit in der Bevölkerung schüre. Genauso wie ich als Lehrer Druck auf meinen Dienstherren machen kann, wenn Elternvertreter unzufrieden werden und auf eine Lösung des Tarifstreites pochen. D.h. den eigentlichen Adressaten kann ich auch über Umwege erreichen.

...Wie soll denn der Druck auf die Politik ausgeübt werden, wenn man die Bevölkerung nicht auf seiner Seite hat?
Da geht doch der Druck eher dahin, dass die Politik härter gegen die
Störenfriede vorgeht.

Kommt drauf an. Solange der Protest sich im rechtsstaatlichen Rahmen bewegt? Wäre ja nicht das erste Mal, das Gerichte Demoverbote wieder aufheben etc.

Ich denke der versöhnliche Versuch war Fridays for Future. Der hat wohl in den Augen einiger Aktivisten nur mäßig geklappt, sodass jetzt Gruppen wie Extinction Rebellion oder Letzte Generation zu radikaleren Mitteln greifen. Wird man sehen wo das hinführt. Nachvollziehen kann ich es, bis zu einem gewissen Grad.

[Pansapiens]

Du müsstest wie immer alles lesen und nicht nur Versatzstücke. Ich hatte etwas mehr dazu geschrieben als den von dir zitierten Abschnitt.

Kleiner Leseauftrag für dich:



https://www.lto.de/recht/hintergruen...mlungsfreheit/

interessant:

Jeder Staat – ob Diktatur oder repräsentative Demokratie – bedarf eines Korrektivs in Gestalt einer aktiven Bürger:innenschaft, die das "Ungezähmte" und Unmittelbare des demokratischen Prinzips permanent zum Ausdruck bringen darf.

Dieses Korrektiv wird doch heutzutage gerne als "Wutbürger" bezeichnet?

auch interessant:

Der dahinterstehende Akteur ist die Protestgruppe "Aufstand der letzten Generation", die damit von der Bundesregierung ein Gesetz gegen Lebensmittelverschwendung erzwingen will, wie es etwa in Frankreich schon in Kraft ist.

Schon seit Langem beklagen sich immer wieder Teile der Zivilgesellschaft darüber, dass das sogenannte "Containern", also das Wegnehmen weggeworfener, aber noch essbarer Lebensmittel aus Abfallcontainern der Supermärkte, sogar als strafbarer Diebstahl gewertet wird. Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) hat eine Verfassungsbeschwerde gegen eine strafgerichtliche Verurteilung wegen Containerns zuletzt zurückgewiesen.

irgendwie ist denen nicht gelungen, ihr Anliegen entsprechend zu tranportieren. Oder haben die das seit Erscheinen des Artikels inzwischen geändert?

https://www.schumacherlaw.com/strafr...ssenblockaden/

Jedoch ist zugunsten der Demonstrant:innen das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit aus Art. 8 Abs. 1 GG zu berücksichtigen. Der Grundrechtsschutz kann dazu führen, dass die Rechtswidrigkeit der Nötigung entfällt.

"kann", muss aber wohl nicht. Oder warum dürfen die Blockierer, die ihr Grundrecht auf Versammlungsfreiheit ausüben von der Polizei weggetragen werden?
Lustig finde ich ja, dass der erste Autofahrer nicht genötigt wird, da auf ihn nur psychische, aber keine physische Gewalt ausgeübt wird.
Das interpretiere ich so, dass man meint, er könne ja einfach weiter fahren, nur seine Skrupel hindern ihn...

https://www.bundesverfassungsgericht...bvr038805.html

da hat das BVG gerügt, dass das Landgericht keine Abwägung des Rechtes auf Versammlungsfreiheit gegenüber der Rechte von durch die Aktion behinderten vorgenommen hat:

Das Bundesverfassungsgericht hat zum Schutz der Versammlungsfreiheit vor übermäßigen Sanktionen für die Anwendung und Auslegung der Verwerflichkeitsklausel nach § 240 Abs. 2 StGB besondere Anforderungen aufgestellt (vgl. BVerfGE 104, 92 <109 ff.>).

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Bei dieser am Grundsatz der Verhältnismäßigkeit orientierten Zweck-Mittel-Relation sind insbesondere die Art und das Maß der Auswirkungen auf betroffene Dritte und deren Grundrechte zu berücksichtigen. Wichtige Abwägungselemente sind hierbei die Dauer und die Intensität der Aktion, deren vorherige Bekanntgabe, Ausweichmöglichkeiten über andere Zufahrten, die Dringlichkeit des blockierten Transports, aber auch der Sachbezug zwischen den in ihrer Fortbewegungsfreiheit beeinträchtigten Personen und dem Protestgegenstand. Das Gewicht solcher demonstrationsspezifischer Umstände ist mit Blick auf das kommunikative Anliegen der Versammlung zu bestimmen, ohne dass dem Strafgericht eine Bewertung zusteht, ob es dieses Anliegen als nützlich und wertvoll einschätzt oder es missbilligt.

im Fall, der vom BVG beurteilt wurde galt wohl:

Die Aktion selbst sei zudem nicht besonders belastend gewesen. Sie sei im Voraus bekannt gegeben worden und habe nur wenige Minuten gedauert.

Konkret wurden ein paar US-Militärlaster im Rahmen des Irakkrieges blockiert.
Da ist die Belastung durch Blockade von Hauptverkehrswegen wohl deutlich größer und das Anliegen (Containern zu erlauben?) vergleichsweise gering anzusehen.

Letztendlich bemerkte ich ja auch dazu:

Was nicht geht, sind gefährliche Eingriffe in den Straßenverkehr. Muss man im Einzelfall dann entscheiden.

offenbar kann man immer noch wegen Nötigung verurteilt werden, hier hat die Richterin das Festkleben gar als "Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte" ausgelegt:

Eine Klima-Aktivistin aus Hessen, die in Berlin an drei Straßenblockaden beteiligt war, muss 1.350 Euro Strafe zahlen. Das Amtsgericht Tiergarten sprach die 56-Jährige am Freitag der Nötigung in drei Fällen sowie des Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte in einem Fall schuldig.

Die Frau habe mit weiteren Personen Straßen blockiert und Staus verursacht, von denen viele Menschen betroffen gewesen seien, hieß es im Urteil. In einem Fall habe sie sich mit Sekundenkleber an eine Fahrbahn festgeklebt. Niemand habe das Recht, Dritte zu instrumentalisieren, um Aufmerksamkeit für politische Ziele zu erzielen, sagte die Vorsitzende Richterin..

https://www.rbb24.de/panorama/beitra...on-berlin.html

hat hier eine Verfassungsbeschwerde Aussicht auf Erfolg?

[Kensei]

Kommt drauf an. Auf jedenfall eine etwas seltsame Rechtsvorstellung; "Niemand hat das Recht, Dritte für eine politische Sache zu instrumentalisieren...". Das geschieht doch bei jeder größeren Demo oder Streik. Wie oft ich schon von Bahngewerkschaften "instrumentalisiert" wurde...

Ich schrieb ansonsten auch nicht, dass die Staatsmacht nicht dagegen vorgehen kann. Ich schrieb, dass das Blockieren von Straßen zunächst mal ein legitimes Mittel des Protestes ist und es dann immer Einzelfallentscheidungen sind. Soll heißen, je nachdem, ob das ganze dann noch im rechtsstaatlichen Rahmen abläuft. Man kann aber eben nicht per se sagen, Straße blockieren ist ein Eingriff in den Straßenverkehr und damit verboten o.ä.

Du fragtest dann, ob das so nur in meiner Fantasie existieren würde, woraufhin ich dir Quellen verlinkt habe, die belegen, dass dem nicht so ist.

[Paradiso]

"Bei Notwehr müsse das mildeste Mittel angewandt werden, also Wegtragen."

Mich würde mal interessieren, ob es da irgendwelche technischen Empfehlungen für gibt, also wie genau packe ich eine sitzende Person rechtlich betrachtet am besten, um sie physisch zu entfernen? Greife ich die Kleidung oder soll ich den Körper selbst mit einen Rautek-Griff oder Seatbelt kontrollieren?

Die Polizei ist da kreativ, hier ein Bild:

https://www.berliner-zeitung.de/mens...nken-li.282537

[Pansapiens]

Ich schrieb ansonsten auch nicht, dass die Staatsmacht nicht dagegen vorgehen kann. Ich schrieb, dass das Blockieren von Straßen zunächst mal ein legitimes Mittel des Protestes ist und es dann immer Einzelfallentscheidungen sind.
Soll heißen, je nachdem, ob das ganze dann noch im rechtsstaatlichen Rahmen abläuft.
Man kann aber eben nicht per se sagen, Straße blockieren ist ein Eingriff in den Straßenverkehr und damit verboten o.ä.

Ab dem zweiten Fahrzeug ist der Tatbestand der Nötigung erfüllt.
Ob die Handlung rechtswidrig ist, hängt davon ab, ob der Zweck als "verwerflich" angesehen wird.
Im Zusammenhang im Kontext von Blockaden und Versammlungsrecht sind "Relevante Faktoren [...] insbesondere der Umfang und die Intensität der Beeinträchtigung der Öffentlichkeit, die vorherige Bekanntgabe der Aktion und das Bestehen eines sachlichen Zusammenhangs zwischen der Blockade und dem Blockadeziel."
Der (gefährliche) Eingriff in den Straßenverkehr ist ein anderer Tatbestand als Nötigung und in dem Paragraphen gibt es - im Unterschied zur Nötigung - nicht das Kriterium der Verwerflichkeit des Zweckes.
Es ist also auch nicht so, dass eine Sitzblockade per se legitim ist, so lange kein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr vorliegt, wie man Deinen entsprechenden Post m.E. durchaus interpretieren kann.
Es ist mir nur unklar, wie das ein Vollzugsbeamter vor Ort entscheiden soll, wenn selbst Richter an Landesgerichten daran scheitern, bzw. auf welcher sonstigen Grundlage dieser dann einen Demonstranten wegtragen darf.

Du fragtest dann, ob das so nur in meiner Fantasie existieren würde, woraufhin ich dir Quellen verlinkt habe, die belegen, dass dem nicht so ist.

Ja

[Paradiso]

Jetzt geschehen in Amsterdam:
"
Schiphol Airport
Klimaaktivisten blockieren Privatjets
Eine Gruppe von mindestens hundert Demonstranten versucht, am Amsterdamer Flughafen Privatjets vom Start abzuhalten. Manche haben sich an die Flugzeuge gekettet.

"

https://www.spiegel.de/panorama/schi...0-a413b14030f4

So geht intelligenter Widerstand,sollen sich die Autobahnkleber ne Scheibe von abschneiden.

Der Spiegel unterfüttert die Aktion auch mit hilfreichen Fakten:

"
Privatjets gelten als eines der klimaschädlichsten Fortbewegungsmittel überhaupt. Laut einem Bericht des Deutschlandfunks sind die Pro-Kopf-CO2-Emissionen in Extremfällen 80-mal höher als bei einem Linienflug.
"
Guter journalismus.

[OliverT]

Der Extremismus der Klimakleber-Aktivisten wird erst ins Leere laufen, wenn die öffentliche Debatte ihrer verfehlten Ideologie entschlossen entgegentritt und klarmacht: Mit den masslosen Angriffen auf die Bewegungsfreiheit der Bevölkerung und ihrer radikal wirtschaftsfeindlichen Ideologie schaden sie dem Klimaschutz, statt ihm zu dienen. Sie bringen nicht nur die Bevölkerung gegen sich und den Klimaschutz auf. Sie vermögen auch keine Lösungen aufzuzeigen. Dabei gibt es noch so viel zu tun, um den Klimaschutz voranzubringen.

https://www.nzz.ch/meinung/klimakleb...GLvUyV96bbjusc

[Kensei]

Der Artikel ist albern. Lösungsansätze liegen schon lange auf dem Tisch und Zeit was zu machen für den Klimaschutz, was dem Begriff auch gerecht wird, gab es die letzten 30 Jahre. Passiert ist nur nicht viel.
Und jetzt wollen wir uns anfangen Gedanken zu machen, wie wir "gemeinsam" Klimaschutz voranbringen können?!? Aha.

Ab dem zweiten Fahrzeug ist der Tatbestand der Nötigung erfüllt...

Woraus leitest du das ab?

...Es ist also auch nicht so, dass eine Sitzblockade per se legitim ist, so lange kein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr vorliegt, wie man Deinen entsprechenden Post m.E. durchaus interpretieren kann...

Auch hier die Frage, woraus leitest du das ab? Ich würde sagen, es ist erstmal alles legitim, was nicht per se verboten ist.
Weder ist eine Sitzblockade automatisch eine Nötigung, noch ein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr.

...Es ist mir nur unklar, wie das ein Vollzugsbeamter vor Ort entscheiden soll, wenn selbst Richter an Landesgerichten daran scheitern, bzw. auf welcher sonstigen Grundlage dieser dann einen Demonstranten wegtragen darf...

Vielleicht muss man sie grundsätzlich erstmal gewähren lassen und ihnen ermöglichen, von ihrem Demonstrationsrecht Gebrauch zu machen?