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Thema: Colombian Esgrima

  1. #16
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    Man hatte damals "juego del tamunange" in den Raum geworfen!? Das wird zumindestens von den meisten Historikern, die sich mit dem Thema beschäftigen, geglaubt!?
    Good judgement comes from experience; and experience, well that comes from poor judgement

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  2. #17
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    Die venezuelanischen Quellen habe ich erst partiell überflogen, da komme ich ohne echte Spanischkenntnisse - nur über Italienisch, Französisch und Latein - auch sprachlich etwas an meine Grenzen - sollte Dir leichter fallen. Wie das generell gesehen wird, kann ich also aktuell nicht wirklich beurteilen. Ryan argumentiert nach Rücksprache mit seinen örtlichen Gewährsleuten aber umgekehrt, dass die Tradition des garrote älter sei als ihre Anwendung beim tamunangue und erst nachträglich dort eingeflossen wäre, weil sie sich so grosser Beliebtheit erfreut hätte. Aus meiner Sicht könnte da was dran sein, weil mir eigentlich kein Tanz mit kämpferischen Elementen einfällt, der älter nachweislich wäre als das Kampfsystem, auf das er sich bezieht. Wenn es hier anders sein sollte, wäre das also meiner Meinung nach ein eher eigenartiger Fall.

  3. #18
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Die venezuelanischen Quellen habe ich erst partiell überflogen, da komme ich ohne echte Spanischkenntnisse - nur über Italienisch, Französisch und Latein - auch sprachlich etwas an meine Grenzen - sollte Dir leichter fallen. Wie das generell gesehen wird, kann ich also aktuell nicht wirklich beurteilen. Ryan argumentiert nach Rücksprache mit seinen örtlichen Gewährsleuten aber umgekehrt, dass die Tradition des garrote älter sei als ihre Anwendung beim tamunangue und erst nachträglich dort eingeflossen wäre, weil sie sich so grosser Beliebtheit erfreut hätte. Aus meiner Sicht könnte da was dran sein, weil mir eigentlich kein Tanz mit kämpferischen Elementen einfällt, der älter nachweislich wäre als das Kampfsystem, auf das er sich bezieht. Wenn es hier anders sein sollte, wäre das also meiner Meinung nach ein eher eigenartiger Fall.
    und zu allem anderen:

    das mit dem gouverneur habe ich als etwas historisch belegtes in erinnerung. dass dies nun auch bedeute, wir hätten es hier mit einem verwandten der fma zu tun, ist spekulativ und tauchte zb. in ausgaben des fma digest vor vielen jahren mal auf. wenn da eine verbindung besteht, dann am ehesten darin, dass die spanier oder ein teil der spanier, die damals weltweit erobert und kolonialisiert haben, sicher auch die spanisch-kanarischen schulen des stockkampfes und deren folkloristischen "performance-varianten" kannten und entsprechend mit sich brachten. nicht mehr aber auch nicht weniger.

    interessante literatur hast du zum thema...
    Geändert von amasbaal (10-11-2022 um 01:32 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  4. #19
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Mich würde ja interessieren, wo man Videos zum Thema finden kann, die Dir gefallen Eigentlich hätte ich gedacht, dass Dir zumindest die hier verwendeten Stöcke gefallen müssten - die verwenden unter anderem Pockholz (verawood), also ganz hartes Zeug, je nach Schule 60-80 oder 75-85 cm lang (bei einem Durchmesser von 2-3 cm gibt das bei der typischen Dichte des Holze Stockgewichte bis 600 Gramm - die in den Videos verwendeten sind aber klar dünner und wohl unter 300 g). In einzelnen Fällen wurde da noch ein Nagel dran befestigt.

    Tendenzell sind die lebenden Stile eigentlich alle darauf ausgelegt, mit dem fertig zu werden, was einem im Alltag da begegnen kann - im konkreten Fall eben Messer, Machete und Stock. Stiche sind in den meisten Stocksystemen die ich gesehen habe eher selten und tauchen eher beim beidhändigen als beim einhändigen Führen des Stockes auf (z.B. bastone siciliano).
    ich schaue mir eigentlich nur die Vids hier im Board, bzw Sparringsvids an. Was andere Stile treiben ist für mich (für meinen eigenen Kram) nicht interessant. Gegen ne Runde hätte ich nichts einzuwenden, da sehen beide Seiten dann klarer.

    Für SV Systeme fehlt mir da doch einiges wie Clinch, ziehen der Waffe, Waffe x vs Waffe y ...
    Die eigentliche Duellsituation bildet ja nur einen kl. (wichtigen) Teil ab.
    Vielelicht ist das ja auch im Programm, Du weisst da vielleicht mehr.

    gruss
    Andreas Rebers: Provinz ist da, wo der Lehrer zu den Intellektuellen zählt.

  5. #20
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    Das heisst, Du kennst gar keine Videos, die Dir gefallen?
    Was ich so gesehen habe, wird der enge Clinch – over-under und so – hier vermieden, wie in den meisten mir bekannten traditionellen Systemen, in denen Klingenwaffen eine Rolle spielen (Ausnahme: europäisches Mittelalter, aber da haben wir Rüstungen), aber es wird viel mit der freien Hand gecheckt. Das Ziehen der Waffe entfällt, weil man den Spazierstock ja nicht ziehen muss. Was sie definitiv machen ist waffenlos gegen Stock (primär Meidbewegungen und Checken, echte Gegenangriffe habe ich da bisher nicht gesehen), soweit ich verstehe ist der Stock der Simulator für alle anderen kurzen Waffen.

  6. #21
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    soweit ich verstehe ist der Stock der Simulator für alle anderen kurzen Waffen.
    in einem der vielen videos, die ich gestern dazu hab finden können, wird das ganze 1:1 übertragen auch mit macheten gemacht.
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  7. #22
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    in einem der vielen videos, die ich gestern dazu hab finden können, wird das ganze 1:1 übertragen auch mit macheten gemacht.
    Wobei die "Übertragung" nicht optimal ist....vieles sieht für mich nach Bewegungen mit Degen, Säbel, Rapier aus; Stichwort(wortspiel) "Stiche" und Macheten sind vornehmlich "Hauwerkzeuge"
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  8. #23
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Wobei die "Übertragung" nicht optimal ist....vieles sieht für mich nach Bewegungen mit Degen, Säbel, Rapier aus; Stichwort(wortspiel) "Stiche" und Macheten sind vornehmlich "Hauwerkzeuge"
    das hat mich auch ein wenig irritiert. sieht aus, wie mit rapier, aber es wird nicht gestochen. ich findee das mit den macheten jetzt gerade nicht mehr. gleiche bewegungsmuster und das hauen/schneiden macht mehr sinn, aber der rest der bewegung passt zu den relativ schweren teilen nicht so ganz.
    egal.
    ich find es jedenfalls interessant, wie ich so ziemlich alle "traditionen" mit stock/klinge interessant finde - egal in welcher gegend das zu hause ist. bei manchem findet man brauchbares, bei manchem nicht und bei einigen bleiben fragezeichen...
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  9. #24
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Das heisst, Du kennst gar keine Videos, die Dir gefallen?
    ich suche ja nicht, gibt sicherlich auch vids, die mir gefallen. Strengt euch hier mehr an, dann klappts

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Was ich so gesehen habe, wird der enge Clinch – over-under und so – hier vermieden, ...Das Ziehen der Waffe entfällt, weil man den Spazierstock ja nicht ziehen muss. Was sie definitiv machen ist waffenlos gegen Stock (primär Meidbewegungen und Checken, echte Gegenangriffe habe ich da bisher nicht gesehen), soweit ich verstehe ist der Stock der Simulator für alle anderen kurzen Waffen.
    gerade bei Hiebwaffe vs. Waffenlos macht Clinch bzw. offensive Aktionen doch Sinn.

    gruss
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  10. #25
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen


    auch wenn da immer wieder mal ein block mit beiden händen an den enden des stockes vorkommt, find ich, dass bodymechanics und meidbewegungen, wie auch die offensie handhabung des stockes recht "klingenmäßig" ist. kann mich aber auch irren, da ich ein schlechter und ungeduldiger "videobeobachter" bin.
    hab nochmal reingeschaut, ich denke nicht, das der Stock für Klingenwaffe steht, jedenfalls nicht in allen Szenen. Ich sehe auch keine Schnitte zur Hand. Die Aktion bei 16.52 hätte die Hand/Arm gekostet. Waffe geht zur Seite und nicht zum Gegner, mit Stock kann ich mir sowas erlauben.


    gruss
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  11. #26
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    in einem der vielen videos, die ich gestern dazu hab finden können, wird das ganze 1:1 übertragen auch mit macheten gemacht.
    Das scheint vereinzelt gemacht zu werden, aber eben selten. Zudem wird das dann soweit ich gesehen habe als "juego de machete" bezeichnet. Kommt evtl. auch drauf an, wie man Simulator definiert - ich kenne auch HEMA-Leute, die zum Teil reduziertes Sparring mit scharfen Waffen machen (in Schnittschutz-Unterwäsche), aber deswegen ist der Standard-Simulator immer noch die Feder.

  12. #27
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    das hat mich auch ein wenig irritiert. sieht aus, wie mit rapier, aber es wird nicht gestochen. [...]

    ich find es jedenfalls interessant, wie ich so ziemlich alle "traditionen" mit stock/klinge interessant finde - egal in welcher gegend das zu hause ist. bei manchem findet man brauchbares, bei manchem nicht und bei einigen bleiben fragezeichen...
    Es gibt Stiche im System, zum Hals, zum Solar Plexus und zum Unterleib mit dem langen Ende, zum Gesicht mit dem kurzen (fällt dann wohl unter "juego duro"). Bei Interesse, die umfassendste Quelle dazu scheint Band 2 der oben zitierten enciclopedia autodidactica zu sein.
    Interessant finde ich das System auch, mal sehen, was ich noch dazu herausfinden kann. Für meinen persönlichen Geschmack ist es etwas zu wenig ringerisch, aber insgesamt wirkt es auf mich wie eine Erweiterung von La Canne.

  13. #28
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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    gerade bei Hiebwaffe vs. Waffenlos macht Clinch bzw. offensive Aktionen doch Sinn.
    Da bin ich bei Dir, die Frage ist halt, warum sie es machen. Auf mich hats mehr wie ein Drill für die Arbeit mit der Waffe gewirkt, also reiner Fokus aufs Checken, weniger wie SV.

    Zur Klingenfrage: Ryan schreibt von einer Versportlichung des garrote, was man ja auch international beobachten kann. Soll heissen, dann wäre der Stock wirklich nur ein Stock. Zudem ist die von Dir zitierte Szene soweit ich sehen kann eine aus dem tamanangue, also ganz softes Spiel. Dazu kommt, dass wohl jeder von uns schon mal die Hand im Sparring "verloren" hat, wenn nicht gar den Kopf

    Aber wenn wir schon munter verschiedene Videos aus diversen Stilen posten, hier ein recht umfangreiches zum bereits erwähnten tolete canario - ist das vielleicht eher Deine Ecke? Ist quasi ne Mischung aus mittelalterlischem Scheibendolch und Axtstiel, mit verschiedenen kurzen Stöcken. Da wird auch mehr geclincht, ich denke, ich würde mich da wie zu Hause fühlen


  14. #29
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Da bin ich bei Dir, die Frage ist halt, warum sie es machen. Auf mich hats mehr wie ein Drill für die Arbeit mit der Waffe gewirkt, also reiner Fokus aufs Checken, weniger wie SV.
    wenn es eine abgesprochene Übung ist (auch nicht) gut. Aber es spielt im Endeffekt doch keine Rolle, ich möchte mir im Training keine falschen im Sinne suboptimale Reaktionen antrainieren. Ich verstehe nicht, wenn es eine Klinge ist und dazu noch ungerüstet mit den Klamotten am Leib wie im Vid zu sehen, warum die so riesige Ausholbewegungen machen. Vielleicht interpretiere ich zuviel rein und es ist nur eine Übung, die halt nur funktioniert, wenn der Gegner mitspielt.

    Das waffenlose Ausweichen im gleichen Vid funktioniert ja auch nur in diesem Setting. Ich würde (beim guten Gegner kostet das) nach dem Schlag in den Mann gehen, als Typ mit dem Stock würde ich die Distanz vergrößern. Vielleicht ist das aber auch einfach nur Bewegungstraining.



    gruss
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  15. #30
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen

    das müsste ich mal in frei und unabgesprochen sehen. Kontext ungerüstet, Stock Gewicht?

    gruss
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