Pushing Hands

[Bücherwurm]

... hat diverse Funktionen. Umgang mit Kräften, Eingang in Techniken, Fühlen und Stören des Gleichgewichts, in freierer Form Übergang in kämpferisches Training.

Also schau ich immermal, was die Leute so machen. z.B. Paul.



Ab etwa 3.15 zeigt er mehrfach eine Bewegung, die ich SO nicht nachvollziehen kann. Der Arm kollabiert, A kommt direkt zum Körper durch, der auch noch da ist, (und nicht etwa woanders), er hat keine Kontrolle. Zum Überfluss "fällt" ihm A auch noch entgegen, das würde m.E. jemanden, der mit sowas vertraut ist, zum Kopfstoß einladen.

Meinungen?

[ThomasL]

Er zeigt doch bei 3.41 dann was man mit dem reingezogenen (nicht entgegenfallenden) Gegner dann als eine Anwendung der in 3.15 isoliert gezeigten Bewegung machen kann.
Mal sehen was Kanken sagt.

[Bücherwurm]

mit dem reingezogenen (nicht entgegenfallenden) Gegner

Da sehe ich die Arm-Funktion ein, aber die Nase hätt ich da auch ungern grade da..

[ThomasL]

Wie gesagt, normal wird dies ja direkt genutzt (wie man im späteren Abschnitt sieht). Da bleibt Dir dann kein eigener Kopfstoß weil du ihn den Angriff (kann auch ein Kopfstoß sein) gezogen wirst. Ist halt eine Bewegung isoliert gezeigt (ohne die anderen zugehörigen Elemente, spricht er ja auch direkt an).

[kanken]

Paul hat zu jedem Zeitpunkt die volle Kontrolle über den Gegner.
Das ist ein Demovideo für verschiedene Kreisebenen. Er zeigt was man damit machen kann.
Was er zeigt ist Leading und der Trick ist eben dass man keinen Kopfstoß machen kann, da man die Spannungen im Gegner gezielt aufbaut und er folgen muss.
Das ist halt etwas das man fühlen muss und nicht auf Videos sehen kann.
Jeder kann gerne hier in MS vorbeikommen oder gucken ob er sich mit Paul in England trifft.

Im Pushen kann man so etwas sehr gut isoliert üben, egal ob mit oder ohne Waffen.

Die gezeigte Übung ist übrigens ein sehr wichtiger Teil für den Schwertkampf (wo sie auch herkommt).

[Bücherwurm]

Es geht nicht um Paul. Die Stelle wäre mir auch bei anderen aufgestoßen.

Paul hat zu jedem Zeitpunkt die volle Kontrolle über den Gegner.
Das ist ein Demovideo für verschiedene Kreisebenen.

Diesen Gegner - einen Schüler ohne jegliche Aggressionsabsicht.

Was er zeigt ist Leading und der Trick ist eben dass man keinen Kopfstoß machen kann

und er folgen muss.

.. und wohin "folgt" er? Genau in den Mann...

Das ist halt etwas das man fühlen muss und nicht auf Videos sehen kann. Jeder kann gerne hier in MS vorbeikommen oder gucken ob er sich mit Paul in England trifft.

Du hast für die Antwort n alten Beitrag kopiert?

Aber auch das ist nicht die Frage, ob ICH das nutzen könnte, sondern ob man generell ohne Not dort eine "Sollbruchstelle" offen hat. Und genau so sieht das für mich aus. Ein wenig wie "hikite" im "Standard-Karate", ohne etwas in der Hand zu haben.

Die gezeigte Übung ist übrigens ein sehr wichtiger Teil für den Schwertkampf (wo sie auch herkommt).

Spielt aus meiner Sicht hier keine Rolle. "V" macht "eine Tür auf" und läßt "A" hineinfallen, steht aber dann genau da, wo A hinfällt. Der Partner im Vid bleibt brav stehen an der Stelle, aber das kann ja nicht das Kriterium sein.

[ElCativoGER]

... hat diverse Funktionen. Umgang mit Kräften, Eingang in Techniken, Fühlen und Stören des Gleichgewichts, in freierer Form Übergang in kämpferisches Training.

Also schau ich immermal, was die Leute so machen. z.B. Paul.



Ab etwa 3.15 zeigt er mehrfach eine Bewegung, die ich SO nicht nachvollziehen kann. Der Arm kollabiert, A kommt direkt zum Körper durch, der auch noch da ist, (und nicht etwa woanders), er hat keine Kontrolle. Zum Überfluss "fällt" ihm A auch noch entgegen, das würde m.E. jemanden, der mit sowas vertraut ist, zum Kopfstoß einladen.

Meinungen?

Der Agressor soll ihm ja entgegen "fallen". Mit einem entsprechenden Angriff des Agressors in diesem Moment wird gerechnet und entsprechend reagiert, falls einer kommt. Normalerweise passiert der pull ja so plötzlich/überraschend, dass er in dem Falle keine Zeit zum reagieren hat.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ich habe mit push/pull meist gute Erfahrungen gemacht.
In echten Auseinandersetzungen hat es mir gute Dienste geleistet um aus der close Range in eine long Range zu kommen.
So konnte ich einige Male deeskalieren und andere Male entsprechend nachgehen, weil die Struktur des Angreifers gestört war.

[Chester]

Wieso soll denn eigentlich einer so reinfallen?

Ihr macht doch auch Judo. Dann wisst ihr doch mit sowas instinktiv umzugehen, ganz ohne IMA.
Sonst wäre jedes Randori eine 2sek Ippon Geschichte.

[ThomasL]

Da passieren aber Dinge die ich so in dieser Art im Judo noch nicht erlebt habe. Und ich vermute mal mit einem richtig guten Judoka wie Tokio Hirano wäre auch jedes Randori für mich eine 2s Geschichte - und nicht nur für mich.

[Cam67]

Wieso soll denn eigentlich einer so reinfallen?

Ihr macht doch auch Judo. Dann wisst ihr doch mit sowas instinktiv umzugehen, ganz ohne IMA.
Sonst wäre jedes Randori eine 2sek Ippon Geschichte.

das "Fallen" findet auch im Judo und Ringen ständig statt. Z.B im Griffkampf mit dem permanenten kleinen Ziehen und Stossen . Also diese Schwerpunktverlagerung inklusive der dann aufgebauten Spannungen . Nur werden die dann ganz normal, ganz intuitiv in das eigene Bewegen , im eigenen Angriff integriert ,inklusive der Antwort des Gegners , da man ja durch den kontakt zum Anderen eh ein gemeinsames Zentrum bildet. Das meinte ich ja mit "die Effekte sind in unkooperativ kleiner.
Die laufen dort auch permanent ab , aber kaum noch wahrnehmbar von aussen . Nur noch fühlbar.

Im Video wird DAS nur verdeutlicht und die Art wie man es in diesem Stil erzeugt. (Kreisbahnen)

[ElCativoGER]

das "Fallen" findet auch im Judo und Ringen ständig statt. Z.B im Griffkampf mit dem permanenten kleinen Ziehen und Stossen . Also diese Schwerpunktverlagerung inklusive der dann aufgebauten Spannungen . Nur werden die dann ganz normal, ganz intuitiv in das eigene Bewegen , im eigenen Angriff integriert ,inklusive der Antwort des Gegners , da man ja durch den kontakt zum Anderen eh ein gemeinsames Zentrum bildet. Das meinte ich ja mit "die Effekte sind in unkooperativ kleiner.
Die laufen dort auch permanent ab , aber kaum noch wahrnehmbar von aussen . Nur noch fühlbar.

Im Video wird DAS nur verdeutlicht und die Art wie man es in diesem Stil erzeugt. (Kreisbahnen)

+1

[Cam67]

Der Agressor soll ihm ja entgegen "fallen". Mit einem entsprechenden Angriff des Agressors in diesem Moment wird gerechnet und entsprechend reagiert, falls einer kommt. Normalerweise passiert der pull ja so plötzlich/überraschend, dass er in dem Falle keine Zeit zum reagieren hat.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
.

Wen ich es richtig verstehe , dann geht es bei der Kritik um die Positionierung von Paul und die Richtung der entstehenden , benutzten ,Vektoren . Also , wie Bücherwurm es beschrieben hatb , das die Kraft des Anderen auf sich zu gezogen wird und man selbst nicht aus der Schusslinie dabei geht.

Wenn es nur um eine Technik/prinzip-Erklärung geht , sehe ich es wie Kanken , dann wird halt ein prinzipieller Ablauf vermittelt . Der Gegner wird auf das vordere Bein gepinnt , kurz in seinem Bewegungsmuster fixiert (Stabilität wieder herstellen wollen ) , also gefangen und in dem Moment kommt dann der eigene Gegenangriff der die aufgebauten spannungen gut benutzen kann.

Wennn es aber eine Anwendung sein soll , die gezeigt wird , dann müssen (zumindest sehe ich es auch so ) bestimmte Linien auf den man sich und den anderen bewegt , beachtet werden und es müssen die möglichen Reaktionen de Anderen , mit beachtet werden und spätestens dann verbieten sich bestimmte Verhaltensweisen. Das ist etwas was einem jedes Randori deutlich zeigen wird.

Wenn der Gegner noch gar kein Gegner ist , sondern ein Demonstrationspartner und Zuhörer , dann lassen sich bestimmte Effekte gut verdeutlichen . Weil die dazu benutzten Muster IMMER stattfinden , also etwas prinzipielles sind . Aber je mehr es Richtung unkooperatiov geht , desto kleiner fallen die Effekte aus , trotz ablaufenden Prinzips . . Weil der Gegner sein "Eigenes" noch dazu bringt und nicht nur im Zuhörer-modus ist. Und je kleiner der Effekt desto kleiner auch die Wirkung der eigenen Aktion aufgrund des vorher erzeugten Effektes. In dem fall hier z.b. Pauls Antwort mit seinem Ellenbogen . nur als Beispiel.
Und da sind wir wieder bei korrekten Linien und den Einbezug der Möglichkeiten des Gegners zu antworten . Wenn wir von Anwendung reden.

Mit "aggressiven Absichen" meint Bücherwurm , das der andere in Unkooperativ , nicht einfach nur dasteht und zuguckt was Paul macht und dabei versucht sein eigenes Gleichgewicht wieder herzustellen , sondern der Zug von paul wird in dem Moment einen Angriff triggern . So wie es eben auch in jedem Randori ganz normal stattfindet . Und diesen Angriff , der mit Wucht kommt , den hält man nicht mit dem Ellenbogen auf und auch nicht in dem man so in der Schusslinie steht. Sollte logisch sein.

Anders gesagt , wenn jemand wirklich mit einem entsprechenden Angriff rechnet , um dann entsprechend reagieren zu können , wird er auf alle Fälle sich selbst und auch seinen gegenüber etwas ANDERS bewegen ,.... darauf wollte glaube Bücherwurm hinaus.

Wenn der Pull so plötzlich passiert ,das der Andere noch keine Zeit zum reagieren hat , naja , dann war nur einer im kampfmodus , und in so einer Konstellation ist es fast schon egal was man macht . man wird den Anderen immer überraschen.

[Bücherwurm]

Wen ich es richtig verstehe , dann geht es bei der Kritik um die Positionierung von Paul und die Richtung der entstehenden , benutzten ,Vektoren . Also , wie Bücherwurm es beschrieben hatb , das die Kraft des Anderen auf sich zu gezogen wird und man selbst nicht aus der Schusslinie dabei geht.

...Mit "aggressiven Absichen" meint Bücherwurm , das der andere in Unkooperativ , nicht einfach nur dasteht und zuguckt was Paul macht und dabei versucht sein eigenes Gleichgewicht wieder herzustellen , sondern der Zug von paul wird in dem Moment einen Angriff triggern . So wie es eben auch in jedem Randori ganz normal stattfindet . Und diesen Angriff , der mit Wucht kommt , den hält man nicht mit dem Ellenbogen auf und auch nicht in dem man so in der Schusslinie steht. Sollte logisch sein.

3.17, gleich die erste Aktion. Ps Arm kollabiert, A kann seine Kraft auf den Körper übertragen, wenn er weitermacht. Gefällt mir nicht gut, so ähnlich wie diese Variante der Übung, ab ca. 0.30.



.. gibt quasi die "1. Verteidigungslinie" auf und erschwert damit die eigene Ausweichbewegung.

Direkt danach müssen sie fast aufpassen, nicht mit den Köpfen zusammenzurauschen - jeder von beiden könnte das nutzen. (3.20, 3.30) (wieder im ersten Vid)

Wenn der Pull so plötzlich passiert ,das der Andere noch keine Zeit zum reagieren hat , naja , dann war nur einer im kampfmodus , und in so einer Konstellation ist es fast schon egal was man macht . man wird den Anderen immer überraschen.

Beim pulling (3.39) muss A dann sogar aufpassen und sich abfangen, um nicht direkt auf P aufzuprallen. Ich fühl mich unwohl dabei.

[Gürteltier]

Aaaaber ich arbeite noch dran, mich wirklich kurz zu fassen daher :

3.17, gleich die erste Aktion. Ps Arm kollabiert, A kann seine Kraft auf den Körper übertragen, wenn er weitermacht. Gefällt mir nicht gut, so ähnlich wie diese Variante der Übung, ab ca. 0.30.



.. gibt quasi die "1. Verteidigungslinie" auf und erschwert damit die eigene Ausweichbewegung.

Auf das kreisende Kakie bezogen : Die machen bloss die Bewegungen vor und erzeugen keine Spannungen im Partner. Selbst wenn wir Gojus das auf unsere primitive Art tun, spürt mensch über den Arm den Rest.

Gut an dem Video gefällt mir die Feststellung, das in den 2 Basiskreisen gewechselt werden soll.
Im Goju geht es stumpf darum, dem anderen eine Bewegungsrichtung aufzuzwingen, weil er mehr Spannung hat, als man selber. Im Kakie als Strukturübung. Im Umleiten von Angriffs-Armen im Freikampf schnell und lösebereiter. Die Überspannung im Kakie soll notfalls auch schnell gelöst werden. Besonders auch die Verbindung vom Arm in den eigenen Rumpf hinein muss schnell gekappt/aufgeweicht werden können. Auch im Zuge eigener Angriffe.
Und eventuell gar : Hikite... .

Bei 1:25 zeigt er ja kurz Nekoashi Dachi Prinzip in der Annahme nach unten. Ein sichtbarer " Knick " in der Kette. Da gibt es noch weniger offensichtliche Anpassungsoptionen.
Angelehnt an die Kokutsu/Neko Diskussion im Hüftthread :
"Hollow out" ist halt der Basisreaktionsblock auf "tiefer als gedacht" Angriffe, weshalb Kokutsu oder eine Hanmihüfte in diesem Bezug schlicht doof ist. Schreib ich mal hier, fern unserer Karatunterforumsetikette.

Klar würden wir den Kreis viel enger ziehen als Herr Rogers hier im Video, aber es hat auch keiner bei uns Leading Fähigkeiten. Wir würden das also eher im eigenen Lösen und Durchschlagen tun.

Beim pulling (3.39) muss A dann sogar aufpassen und sich abfangen, um nicht direkt auf P aufzuprallen. Ich fühl mich unwohl dabei.

Auf die Faust von Herrn R. um genau zu sein. Und das ist sichtbar auch nur Demobereich.
Ich fühl mich auch unwohl, wenn ich das sehe - aber eher in dem Sinne, das sich da schon ein anderer level andeutet als unser Gewurstel.

[Bücherwurm]

mich wirklich kurz zu fassen daher :

Auf das kreisende Kakie bezogen : Die machen bloss die Bewegungen vor und erzeugen keine Spannungen im Partner. Selbst wenn wir Gojus das auf unsere primitive Art tun, spürt mensch über den Arm den Rest.

Gut an dem Video gefällt mir die Feststellung, das in den 2 Basiskreisen gewechselt werden soll.
Im Goju geht es stumpf darum, dem anderen eine Bewegungsrichtung aufzuzwingen, weil er mehr Spannung hat, als man selber. Im Kakie als Strukturübung. Im Umleiten von Angriffs-Armen im Freikampf schnell und lösebereiter. Die Überspannung im Kakie soll notfalls auch schnell gelöst werden. Besonders auch die Verbindung vom Arm in den eigenen Rumpf hinein muss schnell gekappt/aufgeweicht werden können. Auch im Zuge eigener Angriffe.
Und eventuell gar : Hikite... .

Bei 1:25 zeigt er ja kurz Nekoashi Dachi Prinzip in der Annahme nach unten. Ein sichtbarer " Knick " in der Kette. Da gibt es noch weniger offensichtliche Anpassungsoptionen. Angelehnt an die Kokutsu/Neko Diskussion im Hüftthread :
"Hollow out" ist halt der Basisreaktionsblock auf "tiefer als gedacht" Angriffe, weshalb Kokutsu oder eine Hanmihüfte in diesem Bezug schlicht doof ist. Schreib ich mal hier, fern unserer Karatunterforumsetikette.

Ich lass es sacken.

Auf die Faust von Herrn R. um genau zu sein. Und das ist sichtbar auch nur Demobereich.

Hm.