Pushing Hands

[Cam67]

Ein alberner provozierten Vergleich und dann beschwerst Du dich wieder wenn ich mit Dir nicht groß diskutieren mag.


Ansonsten: Das Problem ist und bleibt halt, dass ihr aus dem Zeigen und Erklären einer Teilbewegung etwas macht was es nicht ist.

Was bitte ist daran albern und noch dazu provozierend ???
Du hattest einen Judovergleich gestartet. ich schrieb dir , wie ich es sehe , ab wann dein Vergleich zutrifft.

und wichtiger .....
Ich schrieb , wenn es nur um eine Technik/Prinziperklärung geht , dann sehe ich es wie kanken !!!
Lies nach , bevor du auch hier unsachlich wirst und dann noch so tust , als würde die Gegenseite unredlich handeln .....

Wenn es nur um eine Technik/prinzip-Erklärung geht , sehe ich es wie Kanken , dann wird halt ein prinzipieller Ablauf vermittelt . n.

Du hattest dich über die Stelle echaufiert , das Bücherwurm halt Probleme sieht im Gezeigten , wenn der andere aggressiver bzw unkooperativer reagiert. Und fragst , warum er das tun soll......
Und mehrmals wurde versucht dir zu erklären , das es nicht darum geht , DAß der Andere aggressiv wird , sondern nur darum in welche Lage ich mich bringe , WENN er es tut.
Daran ändert dann auch nicht dein Verweis zur Technikerklärung aus dem Judo , und darauf wollte ich dir mit meinem Beispiel hinweisen. Da dort das gleiche Spiel stattfinden würde , nämlich , man hat sich in eine ungünstige Lage gebracht, WENN ...und dann kommen Beispiele von mir ........was bitte ist daran provozierend ?

Der Demonstrierer in concret jungles Video tut es halt nicht , auch wenn er dort ebenfalls "nur" einen Teilausschnitt erklärt .
Ist es wirklich unmöglich so etwas anzusprechen , durch zu diskutieren ohne das man wie grad von dir , dann noch persönlich angemacht wird ???

Du willst nicht mit mir diskutieren , ok dann lass es , dann lass aber auch deine dämlichen Bemerkungen !!!

Dazu die Attitude von dir "muss man sowas echt in einem KK-Forum erklären ".
Ja bitte ,wo denn sonst ? ...Was glaubst hat das Wort Kampf in Kampfkunst für eine Bedeutung ? Die Frage von Bücherwurm ist aus dieser Sicht völlig berechtigt .
Du tust so als würde Bücherwurm nicht verstehen , das es eine Teilerklärung ist , selber zeigst du aber keinen willen zu verstehen , WAS Büchwerwurm eigentlich erfragen wollte .

Es wäre so einfach zu sagen . "hmh, ok aus Sicht einer Anwendung hast du recht , ist aber im Moment des Gezeigten nicht das was man grad auf dem Schirm hat " Punkt aus fertig.
Oder,... "ja , könnte man meinen , aber aus der entstandenen Position würde man dann so oder so weiterarbeiten , ist also sogar gewollt "

Alles Möglichkeiten zu reagieren , zu antworten , aber nein , stattdessen wieder die alte Leier .......

[Bücherwurm]

Wenn man kooperativ übt (was es im Bagua natürlich auch gibt) ist es bei uns kein pushen.

Klar, kann man machen. Man definiert einfach den Begriff anders, als er im allgemeinen gebraucht wird. Die Frage ist, ob es sinnvoll ist. Nich dass am Ende der Nils sein Treffen umbenennen muß ...

[ThomasL]

@Cam67: Ich habe dich doch auch lieb
@Bücherwurm: Nun, ich denke es bleibt jeder Gruppe überlassen welche Begrifflichkeit sie verwendet. Führt natürlich leicht zu Verständnisproblemen, ist aber letztlich normal.

[Bücherwurm]

@Bücherwurm: Nun, ich denke es bleibt jeder Gruppe überlassen welche Begrifflichkeit sie verwendet. Führt natürlich leicht zu Verständnisproblemen, ist aber letztlich normal.

"Pushing hands" - schiebende Hände, als Begriff verwendet in allen Richtungen, die auf sowas Wert legen. Außer im Bagua, wie ich jetzt erfahre. Naja.

[Cam67]

@Cam67: Ich habe dich doch auch lieb
.

Sorry , aber da geht mir die Hutschnur hoch. Ich meine es sollte doch wirklich angekommern sein , das es mir in erster Linie , Um die Inhalte , wie Bewegen , Struktur , Kampfrelevanz usw. geht.

Ich würde mir wünschen , daß man hier im Forum , Dinge FREI ansprechen kann , die einen Fragen entstehen lassen OHNE das sich gleich einer auf die Füsse getreten fühlt , weil er meint das etwas oder jemand abgewertet oder nicht genügend aufgewertet wurde. Etwas ansprechen ist nicht gleichbedeutend mit abwertend , aber oft hat man den Eindruck das es so aufgefasst wird.

Für meinen Teil z.b. gibt es keine 100% Kontrolle ,.. nirgendwo . Klar , kann Jemand durch hohes Skilllevel und tiefes Verständnis jemand anderen überlegen sein . logisch ,..aber auch er wird nie eine 100% Kontrolle haben. Es kann jederzeit eine unerwartete Reaktion , oder Kraft auftauchen die man so nicht auf den Schirm hatte und im Moment des Auftretens auch nicht händeln kann. Jederzeit und bei jedem !
So ist es nunmal in unkooperativ , in chaotischen Abläufen. Genau deshalb ist so wichtig diese , nicht zu eliminierenden Lücken , zu minimieren , durch Einhalten bestimmter Taktiken , Prinzipien , Verhaltensweisen .

Und da kommen Themen wie Distanzen , Positionierungen , Haltung, Schwerpunkt , aber auch Wachsamkeit , Aufmerksamkeit usw. ins Spiel . Egal in welchen Stil , egal in welcher Kampfkunst.
Wenn in einer Demonstration und sei es nur eine Teildemo , weil ein Teilaspekt erklärt wird , ein Übergang von Schlag zur Grapplingdistanz geschaffen wird ,weil man sich bewusst in den Anderen hinein bewegt oder ihn bewusst zu sich zieht , dann muss sich auch das Verhalten dazu ändern , also es (das Verhalten) muss diesen Übergang folgen und ebenfalls in ein Verhalten übergehen , das der nun geschaffenen Konstellation entspricht. . Sollte logisch sein.

Auf deutsch , wenn ich mit Striking eröffne und gleichzeitig in den Mann gehe und so in Infight oder sogar Clinchabstand komme , dann muss sich beispielsweise der Schwerpunkt senken , ich darf micht nicht so aufrichten und die Beinstellung wird weiter .. Als ein Beispiel.
Für effektive Schlagwirkung bin ich zu nah und Ellenbogen sind , wenn Greifen mit auftaucht , recht leicht zu neutralisieren . Mach ich das nicht und Bleibe ich nun in der Schlagmechanik/denken) , dann bin ich diesem Übergang im Verhalten , nicht gefolgt , bin also nicht auf Grappling eingestellt und wenn mein Gegenüber nun ebenfalls ,(als Antwort auf den eigenen vorherigen Agriff) allerdings in korrekter Weise und grappelnd startet , bin ich weg vom Fenster .....Das hält keiner auf , nicht wenn ich mein verhalten und damit meine Ausgangsbedinungen nicht angepasst habe .
Da hilft es auch nicht zu sagen , aber das ist doch Grappling (mit Waffen ) was wir üben ..wenn das verhalten dem nicht entspricht.


Das gilt für ALLE Bereiche .
Ich unterscheide z.b. garnicht zw. Judo-Forum oder ing ung-Forum oder Aikido-Forum , weil es nunmal IMMER der gleiche Körper ist der dort agiert. Also findet immer und überall das gleiche Geschehen IN UNS statt.
Und DAS sollte man doch durchdiskutieren können , ohne diesen ganzen "Aber mein lehrer oder der und der Sensei ist doch so gut" Argument.
Wie letztens in Aikido-diskussion , wo kein Weg rein ging zu diskutieren , das , wenn man fester zugreift auch mehr Muskulatur angespannt ist. Stattdessen kamen Argumente wie , aber wir lernen doch zuzugreifen mit wenig Spannung und aber der sensei weiss was er tut , wieso wertest du ihn ab . Sowas ist doch keine Diskussion , das ist einfach nur Unsinn.

Ich würde mir wünschen , weniger von diesem Unsinn und mehr Diskussion , und

So und noch zur Deutlichkeit.
Geht es nur um das Erklären eines Teilbereichs , sehe ich es wie gesagt , wie Kanken . Punkt
geht es aber um Anwendung , sehe ich es wie Bücherwurm und in mir entstehen die gleichen Fragen.

Und wenn ein erfahrener Wettkämpfer etwas zeigt ,egal aus welche Stil oder kampfsport , dann begibt er sich beim Zeigen , ganz automatisch auch in seinen eigenen Bewegungsmodus, in seine Struktur und ist in Wachsamkeit. . Das ist einfach drin , das sieht man und das spürt man . erst recht , wenn man nun etwas Unerwartetes tut , weil man vll eine Ansage missverstanden hat , oder zu früh startet und er noch etwas zusätzlich erklären wollte. kann passieren , ist alles schon passiert .
Und auch das sollte angesprochen werden können , ohne das sich jemand auf den Schlips getreten fühlt , weil es einfach eine Tatsache ist .

Dabei ist es völlig egal ob er nun sportlicher wettkämpfer oder oldscool , da beide ihren Bezug zum Anderen , im Sinne von betrachten als potentiellen Gegner und sich entsprechend ausrichtend bewegen., nie verlieren. ...und um diesen Bezug ging es von Anfang an in der Frage .
Nicht um die Frage der strukturellen Unterschiede zw ihnen.

Man es gibt sooo viele Themen die ich gern diskutieren würde , aber es scheint aussichtslos zu sein zu hoffen , das dies ohne Angepinkeltsein von irgend jemanden , möglich ist . Klar kann es für den einen oder anderen Sport oder Stil auch unangenehm werden , na und ? das interresiert doch das thema nicht.

[Heping]

Ei und im Bagua ist PH immer frei. Der Grad des Widerstands kann variieren, aber reagiert werden darf im PH immer.
Wenn man kooperativ übt (was es im Bagua natürlich auch gibt) ist es bei uns kein pushen.

Das stimmt doch nur für deine spezifische Linie. Generell wurde das PH in den Bagua-Linien vom Taijiquan inspiriert (was diese natürlich bestreiten werden). Man findet es erstens nicht in allen Linien, zweitens haben einige Linien gewisse Drills, die man Routinen gleichsetzen kann und drittens mag es in deiner Linie tatsächlich nur freies PH geben. Aber es ist einfach nur bei euch und nicht generell so. Und es mag für euch absolut stimmen, was ja auch in Ordnung ist.

[Lubo ILC]

Also PH oder Tuishoe ist von Stil zu Stil unterschiedlich. Das Video weiter oben von Niki D. und J. Lau K King ist anders als das was ich von Yi Quan kenne. Bagua würde ich auch eher bei Yi Quan einordnen als bei Taiji Quan.
Spinning Hands im ILC ist überhaupt anders. Trotzdem gibt es eine gewisse Schnittmenge und wenn man einen gewissen Skill-Level hat , kann man auch Stil übergreifend pushen solange man vorher definiert wo die Grenzen sind.

[ElCativoGER]

Wenn der Eine den Anderen kontrolliert dann sie der Kontrollierte immer dumm aus.

Klingt komisch, ist aber so.

[ThomasL]

@Cam67: Das mit der Hutschnur war Absicht, Sorry. Zu weiten Teilen kann ich dem von Dir gesagten durchaus zustimmen. Meine Kritik bezieht sich lediglich darauf, dass hier bei den Anmerkungen einfach der Kontext in dem das gezeigte stattfindet nicht beachtet wurde (nur darauf bezog ich mich). Dies ist aber nunmal eine Grundvoraussetzung für eine zielführend Diskussion. Was das Zeigen von Teilbewegungen und Techniken betrifft, da muss ich immer noch widersprechen. Wie und auch warum es bei Ersteren oftmals anderes gehandhabt wird habe ich schon beschrieben, aber auch bei Letzteren habe ich oft genug – auch bei wirklich guten Leuten – gesehen, dass da in Verbindung mit Erklärungen manches ausführungsrelevante Detail nicht beachtet wird. Du kommst doch auch aus dem WT, da war dies doch ab einen gewissen Level quasi Standard. Beim Vorführen von Techniken (!!!) finde ich es aber auch nicht gut. Ist aber eben nicht das, was im Video getan wird.

Was die Begrifflichkeit betrifft. Bei uns weiß man halt damit klar was jetzt kommt wenn es heißt wir pushen jetzt. Für Übungen die sowieso vorher erläutert werden braucht man keinen Begriff. Ist aber eine müßige Diskussion, ist wie beim Begriff Sparring. Da scheiten sich auch oftmals die Geister ab wann man davon spricht.

[kanken]

Das stimmt doch nur für deine spezifische Linie. Generell wurde das PH in den Bagua-Linien vom Taijiquan inspiriert (was diese natürlich bestreiten werden). Man findet es erstens nicht in allen Linien, zweitens haben einige Linien gewisse Drills, die man Routinen gleichsetzen kann und drittens mag es in deiner Linie tatsächlich nur freies PH geben. Aber es ist einfach nur bei euch und nicht generell so. Und es mag für euch absolut stimmen, was ja auch in Ordnung ist.

Ich dachte ich hätte das Video zum Push Hands von Paul schon mal verlinkt?



Er erklärt ja dort sehr schön wie sich das Push Hands traditionell aufbaut.

Was zu Beginn im Tai Chi geübt wird ist halt „Stage 1“, also der kooperative, technische, Teil.
Im Tai Chi sagt man zu diesen „fixed patterns“ halt auch Push Hands. Im Bagua oder Yiquan ist pushen aber das was Paul ab Stage 2 beschreibt, also das, was man üben muss um das auch wirklich anzuwenden.
Das gibt es ja auch in den Tai Chi Linien.

Paul erklärt es in dem Video ja ganz gut was traditionell Push Hands ist.

[Cam67]

Was das Zeigen von Teilbewegungen und Techniken betrifft, da muss ich immer noch widersprechen. Wie und auch warum es bei Ersteren oftmals anderes gehandhabt wird habe ich schon beschrieben, aber auch bei Letzteren habe ich oft genug – auch bei wirklich guten Leuten – gesehen, dass da in Verbindung mit Erklärungen manches ausführungsrelevante Detail nicht beachtet wird. Du kommst doch auch aus dem WT, da war dies doch ab einen gewissen Level quasi Standard. Beim Vorführen von Techniken (!!!) finde ich es aber auch nicht gut. Ist aber eben nicht das, was im Video getan wird.

.

Nochmal zu dem Punkt mit Details zeigen.
Erstmal hat es Nichts mit WT selber zu tun , was du jetzt hier schon mehrmals angesprochen hast , sondern mit dem einzelnen Menschen der es umsetzt. Du machst lange genug Kampfsport , um diese Erfahrung teilen zu können. Egal für welche kampfkunst , egal welchen kampfsport .

Ich gebe dir völlig recht , das AUCH dort , aber eben nicht vorzugsweise nur dort , immer wieder gern Dinge gezeigt und erklärt wurden die nur in einem bestimmten Setting oder in einer bestimmten Annahme , als Vorausetzung , funktionieren konnten.
Genau das war und ist ja auch hier im Forum immer wieder meine Kritik.

Das einfach eine bestimmte Art wie der Gegner agiert, reagiert , als gegeben angenommen wurde . Z.b. die Sache mit dem tiefen Ellenbogen mit dem der Gegner ebenfalls antwortet und auf den man dann mit korrekten Winkel antworten muss. Nur,...real...wirst du sowas kaum begegnen , also werden die Winkel sich stark verändern müssen real , wenn es klappen soll.
Der Gegner bleibt auch nicht in gleichmässigem Abstand stehen , so das man frisch fröhlich mit der nächsten festgelegten Bewegung weiter machen kann . Der Gegner wird auch , wenn wirklich Schaden erzeugt wird , der eigene Impakt also Wirkung zeigt , darauf reagieren , mit Einklappen , Kopf zurückreissen , Strukturbruch , ev. Klammern oder zurückweichen usw. ..ALL das mus in einer Anwendung mit einkalkuliert sein , vor allem die Folgereaktionen und das eigene Bewegen ,...sonst ist das üben ein totes Technikabspulen .
Man eignet sich ein verzerrtes Verhalten an. Nicht komplett falsch , aber verzerrt. Nur, das gilt eben nicht allein für WT.....

Die "guten Leute" wie du es nennst , waren aber ,auch bei Teilerklärungen , immer in eine Art Bereitschaftsmodus . das äusserte sich eben auch in der Art wie sie sich in Bezug zu dir , also ihrem Gegenüber , bewegten und achteten darauf , wo sie die Kräfte hinleiteten oder sich selbst stellten um eben nicht in der kraft zu stehen. Weil ja die Tore und die Linien , eine so grosse Rolle spielten und die Leute auf welche ich mich hier beziehe , l genug Erfahrung damit ausserhalb des Dojos gemacht hatten. DAS bezieht sich jetzt aufs Striking.
Warum betone ich das ?

Weil auch dort , auch bei den "guten leuten" immer wieder mal Konstellationen entstanden ,Sowohl in Detailerklärungen als auch in kompletter Anwendung ..... z.b. eben die Übergänge zum Grappling , die dann mit der dargestellten Lösung ,...ala "ich mach dann dies und das .." , mit der Art sich zu bewegen ,mit diesen Abstand , mit dieser Position , so, nur mit Glück oder einen sehr unbedarften Gegner funktionieren konnte.
Wo ich mir dann ebenfalls dachte , so wie hier in der aktuellen Diskussion , sorry aber so , bekommt man ganz schnell die Hucke voll ....wenn der andere auch weiss was er tut und sein eigenes Ding durchzieht..

Da es aber kein Diskussionsforum war damals , sprach man es nicht direkt an .......nicht vor den Anderen . Im Privaten , in kleiner Runde gabs dann schonmal Gelegenheiten. Und es gab dann auch Gelegenheiten , das eigene Gesehene zu testen ,zu überprüfen ,.... und es bestätigte sich ... Die vorher angebotenen Lösungen griffen nicht wirkungsvoll genug , und auch die wirklich sehr gute Taktilität des Lehrers, des Gegenübers , reichte nicht , um die Umsetzung des vorher Gesehenen zu verhindern und sich dann zu behaupten ...
Das ,als Beispiel , die Ellenbogen so stark gebunden waren (im Stand) , das es keine Möglichkeit mehr für ihn gab , Lösungen aus dem Chisao zu benutzen, um schlagende Wirkung zu erzeugen , auch die Taktilität konnte es nicht verhindern. Das die Übergänge zum Boden nicht verhindert werden konnten und wenn man dann unten war , auch hier die Taktilität nicht ausreichte , um zu kontrollieren... Weil ? Ja, weil man vorher immer von einer bestimmten Art ausging wie der Andere sich verhalten würde , oder auf Impulse reagiert. ....Nur. BEIDE Seiten können Impulse benutzen .

und auch DAS ist nicht begrenzt auf WT , ,(das findet man überall) sondern wenn es begrenzt ist ,dann immer am einzelnen Menschen.
Mir sind noch keine 100% begegnet , nirgendwo ...... jeder hat Stärken , hat Schwächen , auch Lehrer , Jeder......Aber ..... Kampf , Chaos , bedient ALLES , also auch die Bereiche der Schwächen des Einzelnen.
Jemand kann in einem bestimmten Settin sehr gut sein und dort fast unschlagbar für die meisten seiner Kontrahenten/Trainingspartner , aber eben nur dort . Sobald der Wohlfühlraum verlassen wird , wird es wieder gefährlich, für jeden.. Dann ist egal ob es oldscool oder authentisch ist . und bitte ... nimm diese Bemerkung nicht als Anmache ,... sondern als das was sie ist,..meine Sicht dazu.

Und dann sind wir wieder bei bestimmten prinzipiellen Verhaltensweisen , um die Lücken zu minimieren ....ganz ausmerzen .... wird in meinen Augen nicht gehen.

[Gürteltier]

Er erklärt ja dort sehr schön wie sich das Push Hands traditionell aufbaut.

Was zu Beginn im Tai Chi geübt wird ist halt „Stage 1“, also der kooperative, technische, Teil.

Auf den konkreten Threadausgangspunkt bezogen findet sich bei 4:29 - 4:34 auf winkelloses Ziehen folgend ja gleich die Winkelherstellung auf der nächsten Stage.

[kanken]

Auf den konkreten Threadausgangspunkt bezogen findet sich bei 4:29 - 4:34 auf winkelloses Ziehen folgend ja gleich die Winkelherstellung auf der nächsten Stage.

Exakt. Da zeigt er wie die Dinge in den unterschiedlichen Arten des Pushens aufgebaut werden. In jeder „Stufe“ kann man unterschiedliche Dinge trainieren, daher gibt es sie ja.

[Bücherwurm]

Und dann sind wir wieder bei bestimmten prinzipiellen Verhaltensweisen , um die Lücken zu minimieren

Das ist, was ich meine. Das Ideal anstreben.

....ganz ausmerzen .... wird in meinen Augen nicht gehen.

Das ist die Realität. Die eigene Unvollkommenheit, im Gegensatz zum Ideal.

Auf den konkreten Threadausgangspunkt bezogen findet sich bei 4:29 - 4:34 auf winkelloses Ziehen folgend ja gleich die Winkelherstellung auf der nächsten Stage.

Das ist ein anderes Video, und ausgerechnet diese Stelle hätte ich auch nicht kritisiert. Die ist im Gegenteil sehr lehrreich, besonders für Leute, die aus den "äußeren Kampfkünsten" kommen. Meine ich.

[Heping]

Paul erklärt es in dem Video ja ganz gut was traditionell Push Hands ist.

Es geht nicht darum, was Paul im Video erklärt, sondern was du behauptet hast, nämlich, dass PH im Bagua immer frei ist. Ist es auch im Bagua nicht, es kommt auf die Linie an. In einigen Linien gibt es sogar gar kein PH. In eurer Linie ist das so und in anderen nicht. Ich finde euren Weg auch absolut ok. Aber vielleicht solltet ihr einfach nicht von euch auf alle anderen schliessen.