Pushing Hands

[Gürteltier]

Ich glaube bewaffnetes Ringen ist einzigartig. Das hat sicher der Bagua Founder erfunden.

Wenn ich eine Waffe habe, ist es immer meine oberste Priorität so nah an den Gegner zu kommen, dass seine Waffe mich auch aus jedem Winkel abmurksen kann. Find ich faszinierend.

Binden ist nicht gerade einzigartig. Dient ja gerade der Winkelkontrolle der anderen Waffe.

[Bücherwurm]

Es ist eindeutig eine "Unterrichts- / Trainings-Situation" und kein Push Hands.

Was wäre dann "push hands"?

Der Schüler hat hier kein Interesse zu "stören" weil er ja was lernen möchte.

Eben. Deshalb wird er eine Lücke nicht nutzen, auch nicht, wenn ers könnte.

Ich muss dir aber Recht geben dass Paul "kollabiert" weil er beim erklären die Kreise extra deutlich zeigen möchte und seine Grenzen dabei überschreitet.

Also kollabieren ist natürlich relativ... Ich würde meine Ellbogen nicht soweit neben/hinter meinem Körper bringen wollen. Wenn der Gegenüber "fork-energy" oder sogar 6d-energy, bringt man die Hände nicht mehr vor.
Unter Grenzen verstehe ich Positionen die unvorteilhaft sind.

Bis auf den Begriff "6d-energy", der mir jetzt so nix sagt, ist das das, was ich meinte.

[Bücherwurm]

Binden ist nicht gerade einzigartig. Dient ja gerade der Winkelkontrolle der anderen Waffe.

Ich bin sicher du könntest mehr sagen.

[Bücherwurm]

[Gürteltier]

Ich bin sicher du könntest mehr sagen.

Weniger ist oft mehr.


Versucht das immer seiner aktuellen Freundin zu vermitteln :

Das Gürteltier

[Gürteltier]

Aaaaber ich arbeite noch dran, mich wirklich kurz zu fassen daher :

3.17, gleich die erste Aktion. Ps Arm kollabiert, A kann seine Kraft auf den Körper übertragen, wenn er weitermacht. Gefällt mir nicht gut, so ähnlich wie diese Variante der Übung, ab ca. 0.30.



.. gibt quasi die "1. Verteidigungslinie" auf und erschwert damit die eigene Ausweichbewegung.

Auf das kreisende Kakie bezogen : Die machen bloss die Bewegungen vor und erzeugen keine Spannungen im Partner. Selbst wenn wir Gojus das auf unsere primitive Art tun, spürt mensch über den Arm den Rest.

Gut an dem Video gefällt mir die Feststellung, das in den 2 Basiskreisen gewechselt werden soll.
Im Goju geht es stumpf darum, dem anderen eine Bewegungsrichtung aufzuzwingen, weil er mehr Spannung hat, als man selber. Im Kakie als Strukturübung. Im Umleiten von Angriffs-Armen im Freikampf schnell und lösebereiter. Die Überspannung im Kakie soll notfalls auch schnell gelöst werden. Besonders auch die Verbindung vom Arm in den eigenen Rumpf hinein muss schnell gekappt/aufgeweicht werden können. Auch im Zuge eigener Angriffe.
Und eventuell gar : Hikite... .

Bei 1:25 zeigt er ja kurz Nekoashi Dachi Prinzip in der Annahme nach unten. Ein sichtbarer " Knick " in der Kette. Da gibt es noch weniger offensichtliche Anpassungsoptionen.
Angelehnt an die Kokutsu/Neko Diskussion im Hüftthread :
"Hollow out" ist halt der Basisreaktionsblock auf "tiefer als gedacht" Angriffe, weshalb Kokutsu oder eine Hanmihüfte in diesem Bezug schlicht doof ist. Schreib ich mal hier, fern unserer Karatunterforumsetikette.

Klar würden wir den Kreis viel enger ziehen als Herr Rogers hier im Video, aber es hat auch keiner bei uns Leading Fähigkeiten. Wir würden das also eher im eigenen Lösen und Durchschlagen tun.

Beim pulling (3.39) muss A dann sogar aufpassen und sich abfangen, um nicht direkt auf P aufzuprallen. Ich fühl mich unwohl dabei.

Auf die Faust von Herrn R. um genau zu sein. Und das ist sichtbar auch nur Demobereich.
Ich fühl mich auch unwohl, wenn ich das sehe - aber eher in dem Sinne, das sich da schon ein anderer level andeutet als unser Gewurstel.

[ElCativoGER]

das "Fallen" findet auch im Judo und Ringen ständig statt. Z.B im Griffkampf mit dem permanenten kleinen Ziehen und Stossen . Also diese Schwerpunktverlagerung inklusive der dann aufgebauten Spannungen . Nur werden die dann ganz normal, ganz intuitiv in das eigene Bewegen , im eigenen Angriff integriert ,inklusive der Antwort des Gegners , da man ja durch den kontakt zum Anderen eh ein gemeinsames Zentrum bildet. Das meinte ich ja mit "die Effekte sind in unkooperativ kleiner.
Die laufen dort auch permanent ab , aber kaum noch wahrnehmbar von aussen . Nur noch fühlbar.

Im Video wird DAS nur verdeutlicht und die Art wie man es in diesem Stil erzeugt. (Kreisbahnen)

+1

[ThomasL]

Was wäre dann "push hands"?

Push Hands ist ein Form unkooperativen Übens. Also etwas anderes als eine technische Erläuterung.
Wenn ich im Judo langsam und in Teile zerlegt einen Wurf zeige, käme doch auch keiner auf die Idee dies als Randori zu betrachten oder nach Randori Maßstäben zu bewerten.

Eben. Deshalb wird er eine Lücke nicht nutzen, auch nicht, wenn ers könnte.

Nochmal, warum sollte er dies auch tun. Seine Aufgaben ist es die gezeigte Bewegung möglichst zu fühlen und zu verstehen und den Ausführungen dazu zu folgen.
Wäre es pushen sähe dies anders aus. Da darf und soll Lücken durchaus nutzen. Bei Paul hatte ich dies allerdings immer nur, wenn er mir absichtlich eine ließ damit ich treffe (nicht, dass ich es nicht auch so versucht hätte). Zu versuchen ihn zu treffen ist nämlich durchaus erwünscht (ist kein WT).
Wenn ich im Judo eine Technik demonstriere und jemand versucht da eine echte, oder vermeintliche (der Demonstration geschuldete) Lücke zu nutzen (Rückfragen sind natürlich erwünscht - aka: Könnte ich da nicht...), gäbe es definitiv einen Anschiss, macht er das Gleiche im Randori bekäme er dafür ein Lob.
Muss man dies in einem KK Forum echt noch erklären?

[Chester]

Push Hands ist ein Form unkooperativen Übens.

Zu absolut gehalten und so nicht korrekt.
Es sind immer zwei die gemeinsam üben.
Ob das jetzt frei ist oder in fixen pattern ist nur ein Gestaltungsmerkmal der im Voraus miteinander vereinbarten Freiheitsstufe.

Das kann unkooperativ und kooperativ sein.
Bei kooperativem Training trainieren beide Seiten ihr Ding, einer Yang, der andere Yin, und wieder wechseln.
Beim unkooperativen Training werden die Skills dann getestet und erweitert.

Bsp.:
Nimmt einer den Arm, streckt diesen, fixiert den Ellenbogen und schiebt schräg hoch in die Schulter des Partners, dann fliegt der.
ABER: 5 Sekunden üben und erklären, und das geht nicht mehr. DAS vernachlässigen imo viele.

Wenn mich der Lehrer kontrolliert, will ich wissen wie er das macht und gleichzeitig wie ich das nicht zulasse.
Das ist Push Hands, für mich.

[Cam67]

Push Hands ist ein Form unkooperativen Übens. Also etwas anderes als eine technische Erläuterung.

Sicher das Push-hands nur unkooperativ ist ? Es gibt nicht zufällig Push-hands-Routinen wo anfangs erstmal der Blick auf die Jins gerichtet ist . Schon dort spielen aber auch die korrekten Abstände , Körperstrukturen und eigene Positionierung eine Rolle .

Wenn ich im Judo langsam und in Teile zerlegt einen Wurf zeige, käme doch auch keiner auf die Idee dies als Randori zu betrachten oder nach Randori Maßstäben zu bewerten.

So wie ich es verstanden habe , ging es Bücherwurm nicht darum , das als Randori oder unkooperatives Pushhands zu betrachten , sondern das schon in der Erklärung , auch in kooperativ , bestimmte Verhaltensweisen auftauchen sollten . Und wenn sie nicht zu sehen sind, dann entsteht halt die Frage , Wieso ?

Wenn du den Vergleich zum Judo ziehen möchtest , dann wäre es eher so , als würde jemand einen Wurf ohne Kuzushi erklären oder sich zu tief eindrehen oder zu weit weg stehen . ......Konter regelrecht herausfordern.

Nochmal, warum sollte er dies auch tun. Seine Aufgaben ist es die gezeigte Bewegung möglichst zu fühlen und zu verstehen und den Ausführungen dazu zu folgen.

Ebenfalls nochmal.
Es ging nicht darum DAß er es tut , sondern um die Konstellation in die man sich beim Zeigen/Erklären gebracht hat , WENN er es tut.
In anderen Worten , wenn ein Wettkämpfer beispielsweise was zeigt/erklärt , dann hat er selbst dann , die möglichen Reaktionen des Anderen mit auf dem Schirm. Siehe das Beispiel von concret jungle



Er zeigt/erklärt auch nur etwas und bekommt keine unkooperative Antwort seines Gegenübers , aber man sieht doch den Unterschied in der Art zu zeigen. Wie er wachsam bleibt , wie er sich selbst Positioniert, den Abstand des Kopfes beachtet um nicht dabei abgeschossen zu werden , sich zufort wieder zurückzieht nach der Aktion , aber auch sofort für die nächste bereit ist usw. Denn ob auch dieser Ellenbogen dann real Wirkung zeigt und wie stark, weiss man einfach vorher nicht . Er ist permanent in der Bereitschaft , weil unkooperativ ihm vertraut ist und DESHALB auch beim Zeigen , es automatisch mit abgerufen wird . . Klarer Unterschied .

DAS , also das Verhalten , findest du dann auch bei Judoka die aus dem Wettkampf kommen , wenn die was erklären , im Gegensatz zu Sonntagsjudoka die nur bissel Würfe üben , Ballspiele machen und Gürtel nachjagen. Wenn du schon vergleichen möchtest.

Das bedeutet nicht daß Paul nun so handeln MUSS , aber das ist es, was nunmal Bücherwurm aufgefallen ist und weshalb er nachgefragt hat.

Muss man dies in einem KK Forum echt noch erklären?

Wäre es pushen sähe dies anders aus

Kann sein, aber die Frage entstand nunmal in DIESEM Gezeigten .

[Bücherwurm]

mich wirklich kurz zu fassen daher :

Auf das kreisende Kakie bezogen : Die machen bloss die Bewegungen vor und erzeugen keine Spannungen im Partner. Selbst wenn wir Gojus das auf unsere primitive Art tun, spürt mensch über den Arm den Rest.

Gut an dem Video gefällt mir die Feststellung, das in den 2 Basiskreisen gewechselt werden soll.
Im Goju geht es stumpf darum, dem anderen eine Bewegungsrichtung aufzuzwingen, weil er mehr Spannung hat, als man selber. Im Kakie als Strukturübung. Im Umleiten von Angriffs-Armen im Freikampf schnell und lösebereiter. Die Überspannung im Kakie soll notfalls auch schnell gelöst werden. Besonders auch die Verbindung vom Arm in den eigenen Rumpf hinein muss schnell gekappt/aufgeweicht werden können. Auch im Zuge eigener Angriffe.
Und eventuell gar : Hikite... .

Bei 1:25 zeigt er ja kurz Nekoashi Dachi Prinzip in der Annahme nach unten. Ein sichtbarer " Knick " in der Kette. Da gibt es noch weniger offensichtliche Anpassungsoptionen. Angelehnt an die Kokutsu/Neko Diskussion im Hüftthread :
"Hollow out" ist halt der Basisreaktionsblock auf "tiefer als gedacht" Angriffe, weshalb Kokutsu oder eine Hanmihüfte in diesem Bezug schlicht doof ist. Schreib ich mal hier, fern unserer Karatunterforumsetikette.

Ich lass es sacken.

Auf die Faust von Herrn R. um genau zu sein. Und das ist sichtbar auch nur Demobereich.

Hm.

[Bücherwurm]

Push Hands ist ein Form unkooperativen Übens.

...

Muss man dies in einem KK Forum echt noch erklären?

Für mich ist "Push hands" ein Über-Begriff für alle Formen der klebenden Hände, also inclusive der formellen und der "kooperativen".

[ThomasL]

Für mich ist "Push hands" ein Über-Begriff für alle Formen der klebenden Hände, also inclusive der formellen und der "kooperativen".

Ok. Habe ich jetzt anders kennen gelernt, mag aber da falsch liegen. Muss Kanken sagen ob es im Bagua auch so ist.

DAS , also das Verhalten , findest du dann auch bei Judoka die aus dem Wettkampf kommen , wenn die was erklären , im Gegensatz zu Sonntagsjudoka die nur bissel Würfe üben , Ballspiele machen und Gürtel nachjagen. Wenn du schon vergleichen möchtest.

Ein alberner provozierten Vergleich und dann beschwerst Du dich wieder wenn ich mit Dir nicht groß diskutieren mag.

Nebenbei, ich habe auch schon von sehr erfolgreichen Wettkampfjudokas Teilbewegungen bzw. eine bestimmte Form des (Judo-) Handworks demonstriert bekommen, bei denen dies nicht alles beachtet wurde (isoliertes Zeigen was genau die rechte Hand beim Kuzushi macht und anschließend isoliertes Zeigen was die Linke macht). Der Grund dafür ist ganz einfach, der andere soll sich genau auf diesem Teilbereich konzentrieren können und nicht von anderen Bewegungen abgelenkt werden. Tatsächlich würde ich sogar noch weiter gehen, diese feinen, aber wichtigen Details werden viel zu oft gerade in wettkampforientieren Gruppen gar nicht mehr gezeigt und gelehrt sondern durch „rohe“ Kraft ersetzt. Ich war lange genug in einer solchen Gruppe (mit guten Wettkämpfern und guten Lehrern – ich möchte die hier nicht schlecht reden – aber es gibt halt doch noch einiges mehr).

Wenn ich jetzt eine Handbewegung zeige und meinen Körper gleichzeitig noch wo anders positioniere. Glaubt ihr nicht, dass das vom gezeigten ablenkt?

Ansonsten: Das Problem ist und bleibt halt, dass ihr aus dem Zeigen und Erklären einer Teilbewegung etwas macht was es nicht ist.

[kanken]

Ok. Habe ich jetzt anders kennen gelernt, mag aber da falsch liegen. Muss Kanken sagen ob es im Bagua auch so ist.

Ei und im Bagua ist PH immer frei. Der Grad des Widerstands kann variieren, aber reagiert werden darf im PH immer.
Wenn man kooperativ übt (was es im Bagua natürlich auch gibt) ist es bei uns kein pushen.

[ThomasL]

Danke Kanken, dann passt mein Verständnis der Begrifflichkeit und meine Aussage im Kontext des gezeigten (da ging es ja um Bagua von Paul).