Definitionsfrage "Großmeister"

[MGuzzi]

Schwachsinn. Dass man die Dan-Stufen in zwei größere Gruppen einteilt, unter dem 5. und aufwärts, ist keine Erfindung von Lind.

Tatsächlich nicht, wie ja Carstenm auch schon dargelegt hat.

eim Aikikai ist z.B. der Wortlaut der Urkunden ab 5. Dan ein anderer, es ist damit klar dass nicht einfach eine Stufe erreicht wurde, sondern die Erhebung in einen bestimmten Rang erfolgt ist.

Den Begriff Meister gibt in Japan ja nicht, auch keinen Großmeister. Wer unterrichtet ist Sensei, unabhängig von der Graduierung. Bei den Funktionen innerhlalb der Organisation gibt es dann Unterschiede:
Fuku-Shidoin (Hilfslehrer, 2 bis 3. Dan), Shidoin (Lehrer, 4.-5. Dan, und Shihan (Lehrer-Lehrer, ab 6. Dan, aber nicht automatisch, wird extra verliehen)
1. Dan ist nix, nur so was wie ein Segelschein, man zeigt dass man selbstständig zum Ufer zurück kann.

[FireFlea]

Wie gesagt, du darfst es behalten. Ich muß nur die Falschaussagen richtig stellen.

Schwachsinn. Dass man die Dan-Stufen in zwei größere Gruppen einteilt, unter dem 5. und aufwärts, ist keine Erfindung von Lind.

Habe ich nicht geschrieben.

Ich muß hier gar nix beweisen. Das ist lächerlich.

Habe ich auch nicht geschrieben.

[FireFlea]

Den Begriff Meister gibt in Japan ja nicht, auch keinen Großmeister.
...
Shihan (Lehrer-Lehrer, ab 6. Dan, aber nicht automatisch, wird extra verliehen).

In der Tat wäre Shihan am ehesten etwas, was ich mit dem Begriff Meister assoziieren würde.

[Bücherwurm]

Ich kenne die Bezeichnung "Großmeister" als ein künstliches Konstrukt um einen "echten" Meister (ab 5.DAN) von jemand der auf dem Weg zum "Meister" ist (1-4.DAN) abzugrenzen.

Also "unechte Meister" (1.-4.Dan)

... vs. "echte Meister" (ab 5. Dan), die werden dann aber "Großmeister" genannt?

Aufpassen, sauber bleiben!

Etwas was nur nötig ist, weil bei uns (und eventuell auch woanders) der Begriff Meister fälschlicherweise für Personen ab dem 1. DAN verwendet wird.

[Pansapiens]

Also "unechte Meister" (1.-4.Dan)

... vs. "echte Meister" (ab 5. Dan), die werden dann aber "Großmeister" genannt?

Aufpassen, sauber bleiben!

Der Post von Thomas war wohl nicht barrierefrei

[kloeffler]

Ja, ist aber aus dem portugiesischem abgeleitet und heisst einfach nur Lehrer

Ich hatte mal vor Jahren mit einem mexikanischen Interessenten ein Probetraining im Park gemacht, der mich die ganze Zeit mit „Professor“ angeredet hat. Ich fand‘s lustig, schräg und hab ihm nicht widersprochen.

Danke für die Aufklärung :-)

Ansonsten ist mein Gedanke dazu, daß der Begriff „Meister“ nur ein ungeschickter Versuch kolonialer Zeiten ist, daß europäische Schüler/Lehrmeister-Verhältnis mit den damals existierenden asiatischen Familienverhältnissen in den Kampfkünsten gleichzusetzen. Dieses Missverständnis ist leider wieder in die Ursprungsländer zurückgespiegelt worden - und nun ham wa den Salat und das Gelaber über Authentizität usw.

Ging halt daneben.

Leute, die sich heute als „Meister“ oder „Großmeister“ betiteln fordern das in der Regel aktiv für sich ein. Aus Marketingründen, Selbsrverliebheit oder Profilneurose. .. oder Vereinspolitik.

[shinken-shôbu]

An diesen Tatsachen ändert sich doch absolut nichts nur allein dadurch, dass asiatische Kampfkunstvermittlung im Westen oftmals auf Irrungen, Wirrungen und Missverständnissen fußt, imgrunde zunächst einmal meist von (Fast-)Laien anderen noch weniger bedarften Laien bekannt gemacht. In einigen Schulen/Verbänden/Stilruchtungen hat sich da über die letzten Jahrzehnte hinweg Einiges zum Positiven hin verändert, in anderen schwimmt man bis heute in gewohnten (oft recht romantisierten) Bahnen.

Es ist mal wieder an der Zeit, meine Lieblinge zu verlinken. Köstlich

http://www.karate-shumpukan-konstanz.de/32_de.html

Oh ja, all das, was man vor 30, 40 Jahren so gehört und gelesen hat und was in der Breite als angeblich(!) traditionell japanisch unterrichtet worden ist und schon damals einfach nur unrichtig gewesen ist.
Beliebteste Quellen für ernsthaft Interessierte damals waren - noch mehr als heute - insbesondere die Bücher "Zen in der Kunst des Bogenschießens", "Hagakure", "Das Buch der fünf Ringe", "Bushidô: the soul of Japan". Tja, betrachtet man das, was die Leute sich aus diesen Büchern meinten herausziehen zu können (auch ich, wie ich gerne zugebe) vor dem Hintergrund, was genau es jeweils mit diesen Büchern auf sich hat, konnte imgrunde beinahe zwingend nur romantisierter Unsinn bei herauskommen. Damals hieß der Fujisan im Denken von vielen Westlern für gewöhnlich aber auch noch Fujiyama und wer weiß, vielleicht denken heutzutage immer noch einige Leute, es gäbe einen Fujiyama.

Ich verstehe Deine Aufregung gar nicht, hat FireFlea sich doch explizit auf einen bestimmten Kontext bezogen, nämlich Graduierungen in Japan. Dort laufen bereits Kinder mit Dangraduierungen herum (tut mir beim Schreiben fast weh in den Fingern, ist so wie mit dem Kampfschrei "Kiaaaaiiii!", den man früher oft GENAU SO hörte). Auch ist es richtig, dass bereits die Sprache nicht ansatzweise auf irgendeine Meisterschaft - welcher Art auch immer - hinweist, sondern vielmehr auf Anfänger auf einem noch recht weiten Weg.

Nichts davon zweifle ich an. Aber m.E. geht es um prinzipielle Entwicklungsstufen im Verlaufe einer lebenlangen Entwicklung. Wenn dann jemand mit mir um einen Grad hin und her streitet, nur um Recht zu haben - dann darf er es behalten.

Das sind alles aber recht moderne Erscheinungen, nichts was wirklich traditionell wäre, Kyû und Dan selbst sind ja bereits eine moderne Erfindung (jedenfalls bezogen auf Kampfkunst). Ich denke einige dieser Dinge haben mit der "Entdeckung" Japans in der zweiten Häfte des 19. Jhdts zu tun und einer Rollenfindung in der Welt und auch mit der Niederlage im WW" im 20. Jhdt., nach welchem ein besonders kriegerisches öffentliches Auftreten der Kampfkunstvertreter der guten Sache wohl eher undienlich gewesen wäre (inwieweit es der gegangene Weg dann letztlich war, sei mal dahingestellt).

Ich hatte bis jetzt bewusst den Großmeister als Bezeichnung für einen Sôke nicht angesprochen, um die Dinge nicht zu verkomplizieren ("Übersetzung" ist ungünstig gewählt etc.). Schauen wir aber mal auf die WIRKLICH traditionellen japanischen Stile (Koryû), so stellen wir fest, dass japanbezogen "Großmeistertum" v.a. mit technischem Können zu tun hat(te) - ja, neben noch anderen Dingen aber das stört hier nicht weiter - und reihenweise Sôke ernannt worden sind, die jünger waren als es so mancher Student oder Azubi heutzutage ist. Der superalte und geistig vollgereifte senile Greis, der dann endlich gnädigerweise Sôke werden (und ewig bleiben) darf ist ein Ergebnis friedvollerer Zeit und einer im Durchschnitt sehr hohen Lerbenserwartung, die es früher so nicht gab. Erschwerend kommt hinzu - und ich Dir damit wiederum entgegen (die aktuelle Lage ist insgesamt ja so wie sie ist und nicht wie sie m.A.n. theoretisch sein müsste) - dass Dinge im Westen mitunter nicht nur sehr verquer angekommen sind, sondern dieses Verquere von dort teilweise wiederum begeistert in Japan reimportiert wurde, ohne genauer hinterfragt zu werden. Zwei sehr gute Beispiele sind die hier bereits erwähnten Bücher "Zen in der Kunst des Bogenschießens" und "Bushidô: the soul of Japan.

[FireFlea]

Oh ja, all das, was man vor 30, 40 Jahren so gehört und gelesen hat und was in der Breite als angeblich(!) traditionell japanisch unterrichtet worden ist und schon damals einfach nur unrichtig gewesen ist.

Die Ausführungen auf der Seite sind natürlich extrem aber den oberen Teil der Farbenlehre (Weißgurt wie Schnee, es wächst ein Baum blabla) findet sich noch öfter auf Karateseiten.

[Tyrdal]

vielleicht denken heutzutage immer noch einige Leute, es gäbe einen Fujiyama.

Gibt es ja auch. Es ist der Name einer Achterbahn in einem japanischen Vergnügungspark.

[ThomasL]

Der Post von Thomas war wohl nicht barrierefrei

Wohl war, er setzt doch tatsächlich voraus, dass man weiß was Anführungszeichen bedeuten.

[ElCativoGER]

Kann hier auch wieder nur für uns sprechen, und leider finde ich den Vergleich nicht mehr.
1. Dan Gesellenprüfung abgeschlossen.
3. Dan Meisterprüfung abgeschlossen
4./5. Dan Ich kann Gesellen ausbilden
6. Dan Ich kann Meister anlernen

Klingt für mich plausibel

[Bücherwurm]

Das sind alles aber recht moderne Erscheinungen ...

Ich hatte bis jetzt bewusst den Großmeister als Bezeichnung für einen Sôke nicht angesprochen, um die Dinge nicht zu verkomplizieren ...

... Schauen wir aber mal auf die WIRKLICH traditionellen japanischen Stile (Koryû), so stellen wir fest, dass japanbezogen "Großmeistertum" v.a. mit technischem Können zu tun hat(te) ... und reihenweise Sôke ernannt worden sind, die jünger waren als es so mancher Student oder Azubi heutzutage ist.

... also etwa vergleichbar 4./5. Dan?

(die aktuelle Lage ist insgesamt ja so wie sie ist und nicht wie sie m.A.n. theoretisch sein müsste)

Je tiefer man in die Materie eindringt, desto weiter geht die Differenzierung. Völlig klar. Persönlich hab ich mit dem Thema ja gar keine Sorge. Mal schaun, was der TE meint.

[FireFlea]

... also etwa vergleichbar 4./5. Dan?

Nein, eher höher. Kuroda hat einen 8. Dan mit unter 20 bekommen, als er zum Nachfolger ernannt wurde. Deswegen ist eine Unterteilung in technische- und geistige Grade oder was auch immer Quatsch.

[Drax]

Unglaublich...6 Seiten für etwas, was schon zig-mal durchgekaut wurde.
Meine Gedanken dazu hier http://www.arnold-rieser.net/Meister.html

Ansonsten entspannte Festtage!

[Bücherwurm]

Unglaublich...6 Seiten für etwas, was schon zig-mal durchgekaut wurde.

Wie das nur kommt.

Ansonsten entspannte Festtage!

Dito.