Befreiung aus dem Rear Bear Hug (?) von Craig Jones

[Kirke]

Ich denke auch, dass er mehr noch in Richtung MMA-Grappling machen möchte. Siehe dazu auch sein V-Log vom Training mit Volkanowski.

Gibts das frei zB. auf Youtube? Hab ich bisher nicht gesehen, lohnt sich das?

Ich mag Craig Jones, wie er rollt und auch wie er sich menschlich gibt, aber ich kann mit seinem BJJ meistens nix anfangen, ist nicht mein Ding.

Ist auch gefühlt das Gegenteil von "effortless". Die ringerischen Sachen kosten richtig Körner. :-)

[Björn Friedrich]

Wobei der Jones schon ein lockerer Techniker ist, kann man nix sagen.

[period]

Ist auch gefühlt das Gegenteil von "effortless". Die ringerischen Sachen kosten richtig Körner. :-)

Das ist eine Aussage, die ich - wenn sie generell gemacht wird - schwierig finde. Wirklich kraftintensiv sind im Ringen im Angriff primär die Techniken, wo man den Gegner aushebt ohne sich gleichzeitig fallen zu lassen - beispielsweise im Gegensatz zum Suplex - ergo double leg to lift, fireman's carry im Stehen, Ausheber vom Boden. Nichts davon muss man machen, die sind alle optional, und selbst bei den Techniken optimiert man natürlich den Eingang, den Winkel und die Hebel. Der Rest von den Angriffstechniken basiert primär darauf, das eigene Körpergewicht im richtigen Winkel möglichst energieeffizient an den Gegner zu hängen, was bedeutet, dass es athletisch ist, aber nicht wirklich kraftintensiv. Meiner Erfahrung nach gehen die meisten BJJler an Ringen mit der Idee heran, es sei kraftintensiv, versuchen dann, die Techniken durchzumuskeln und wundern sich, dass es nicht geht ("Du bist einfach viel stärker als ich...!").
Abwehr im Bodenkampf (parterre) ist was was anderes, da kommt man ohne genug Kraft und ohne eine hohe Schmerzgrenze nicht weit, aber davon reden wir hier ja auch nicht. Ein Sit-out oder Stand-up ist dagegen beispielsweise nicht kraftintensiv, und auch nicht übermässig athletisch.

[Kirke]

Hm, ich vermute, dass du was ganz anderes liest als ich meinte. Es geht überhaupt nicht darum, dass Ringen Kraft "statt" Technik sei, das wäre natürlich Quatsch. Dass das bei vielen BJJlern nach durchmuskeln aussieht, ist wohl ein normaler Anfängerfehler, den viele Sportler machen, wenn es in einem ungewohnten Bereich an Technik hapert.

Ich bin selbst ganz sicher noch nicht gut im Ringen, freue mich aber immer sehr über die seltenen Momente, wo ein Angriff mal sauber sitzt und der andere mühelos, fast ohne Krafteinsatz fliegt. Da können Takedowns genauso befriedigend sein wie ein guter Wurf.

Ich meine außerdem auch nicht Sit-Outs und Stand-Up, sondern das gesamte "Game", das Jones in den Power Tutorials zeigt. Es geht da taktisch oft darum, den Gegner in Positionen zu bringen, die ihn weichkochen, bevor man Submissions ansetzt. Also doch, von Bodenkampf rede ich mit. Es geht da viel um Top Pressure, Rides und Pins.

Davon ab ist vielleicht auch nicht jedem klar, wie faul so ein BJJ Game sein kann, dass z.B. auf Halfguard pullen und Babybridge basiert. Stalling wird viel länger toleriert als bei euch und im regulären Sparring eh. Manche Leute liegen buchstäblich Rundenlang nur rum (damit meine ich nicht Björn, bevor es noch jemand falsch versteht) und kommen damit sogar ziemlich gut durch. In dem Power-Ansatz akzeptiert man nicht die untere Position, also man macht so ziemlich das Gegenteil.

Lässt du diesen Ansatz dann im Positional Sparring auskämpfen (keiner darf Bottom akzeptieren( und zwingst die Leute zum Aufstehen, holst du Einige wirklich deutlich aus ihrer Komfortzone.

[jkdberlin]

Gibts das frei zB. auf Youtube? Hab ich bisher nicht gesehen, lohnt sich das?

Ja, ist ein 20 min Video und nein für mich hat sich das nicht gelohnt. Fand ich langweilig. Mehr blabla als Training.

[Björn Friedrich]

Ich finde jetzt Jones gar nicht so Kraftintensiv, der macht das schon gut, ich denke eher Körperbau und Beweglichkeit sind für mich so der Faktor warum ich da mit nix anfangen kann.:-)

[Kirke]

Ich finde jetzt Jones gar nicht so Kraftintensiv, der macht das schon gut, ich denke eher Körperbau und Beweglichkeit sind für mich so der Faktor warum ich da mit nix anfangen kann.:-)

War auch halb im Scherz geschrieben. Hatte nur durch periods Nachhaken das Gefühl, ich muss mich besser erklären :-)
Und das Thema Effort beschäftigt mich tatsächlich eh aktuell (wie period schreibt, BJJler spielen das oft mit zu viel Kraft, gibt mir auch nochmal zu denken.)

Ja, ist ein 20 min Video und nein für mich hat sich das nicht gelohnt. Fand ich langweilig. Mehr blabla als Training.

Ach schade. Dann danke fürs Vorwarnen.

[period]

Es kann gut sein, dass wir bis zu einem bestimmten Punk aneinander vorbeigeredet haben Zum Beispiel meinte ich den ringerischen Bodenkampf (= max. 30 Sekunden Verteidigung gegen gut wrench, leg lace und lifts – die anderen Bodentechniken sind inzwischen international so selten, dass sie kaum der Rede wert sind), wo man oft genug tatsächlich Kraft gegen Kraft arbeiten muss – natürlich immer im mechanisch vorteilhaftesten Winkel. Das, was Jones macht, ist zwar gewissermassen mit ringerischem Bodenkampf verwandt – aber primär mit dem Bodenkampf im folkstyle, nicht den olympischen Stilarten. Im Freistil und Greco gibt es kein «riding», da werden die entsprechenden Positionen (sofern legal) nur genutzt, um den Untermann zu kippen oder zu drehen. Aber wie gesagt, die Sache ist für den Untermann (!) in der Regel kraftmässig viel anstrengender als für den Obermann, weil er gegen das Körpergewicht des Obermanns kämpfen muss. Das sollte man bei Energieaufwandsrechnungen berücksichtigen – meines Erachtens auch im BJJ.
Dass BJJ «fauler» ist als Ringen, ist natürlich klar (auch wenn es sein kann, dass ich die Passivität im BJJ unterschätze, nachdem ich das nie wettkampfmässig betrieben habe); unsere Regeln fordern Aktivität in einem Masse, das meiner Meinung nach manchmal schon paradox ist – wenn ich z.B. Deine beiden Handgelenke festhalte und Du nichts dagegen tust oder tun kannst (in beiden Fällen ein Ohnmachtsbekenntnis), bin ich passiv… das verstehe wer wolle. Zum Teil wurde sogar schon der 2-on-1 aka outside Russian als Passivität gepfiffen – dabei ist der 2-on-1 die aktivste Position, die praktisch niemand dem Gegner freiwillig gibt (wenn doch, dann weil man sie schon im Ansatz kontern kann).
Das Kampftempo im Ringen ist natürlich auch höher, und um Athletik im turnerischen Sinne kommt man nicht herum. Aber in den meisten Fällen geht es wirklich darum, das eigene Körpergewicht richtig einzusetzen und zu verhindern, dass der Gegner das tun kann. Bei einer Kampfdauer von gerade mal 6 Minuten ist das natürlich anaerob ziemlich fordernd, weil allen Beteiligten klar ist, dass wenn man den Gegner konditionell und / oder mental «brechen» kann (hängt oft zusammen und hat nicht zuletzt damit zu tun, den Gegner glauben zu lassen, dass man schneller, stärker und ausdauernder ist als tatsächlich der Fall ist), das Match ebenso gelaufen ist wie wenn man nicht in der Lage ist, die Setups des Gegners zu durchschauen und zu blocken. Und je schneller man ein Match sicher beenden kann, desto weniger Risiko ist dabei (umgekehrt ist es aber wieder riskant, ein Match zu schnell beenden zu wollen).
Ich persönlich bin dazu übergegangen, zwischen «Kraft» (= muskuläre Spannung) und «Energie» (= auf den Gegner wirkende Kräfte) zu unterscheiden. Ich würde es so formulieren: wenn ich BJJler in Takedowns trainiert habe, war deren muskuläre Spannung meistens viel zu hoch, aber der Energie-Output in der Regel viel zu tief (weil Spannung am falschen Ort, Körpergewicht nicht richtig eingesetzt, Timing falsch…). Was mich persönlich verblüfft hat war, dass das bei jeder neuen Technik wieder der Fall war – also nicht so, dass da auf ein generelles Prinzip geschlossen worden wäre. Daher ist das Thema für mich zugegebenermassen ein bisschen ein rotes Tuch.
Insgesamt würde ich sagen: Nachdem das BJJ laufend und fleissig Techniken aus dem Ringen kopiert und sich aneignet, wird man auf kurz oder lang nicht darum herumkommen, sich systematisch damit zu beschäftigen, auch mit Aspekten wie spezifischer ringerischer Biomechanik und Athletik, die meines Erachtens aktuell etwas zu kurz kommen – nicht zuletzt deswegen, weil sie vielfach nicht verstanden werden. Nicht wenige BJJler pumpen z.B. deutlich mehr als Ringer der gleichen Leistungsklasse, schaffen es aber in der Regel nicht, die gleiche Energie freizusetzen.

[Kirke]

Ok, dann haben wir sogar doppelt aneinander vorbeigeredet. :-) Den Teil zu Folkstyle erklärt Craig Jones auch so. Genauer gesagt besteht der Ansatz u.a. in der Idee, das Folkstyle-Riding genau für diese Kraftanstrengung des Untermanns zu nutzen, um ihn weichzukochen. Und erst dann in einen "klassischen" Pin wie Mount zu wechseln, wenn der Untere es quasi schon herbeisehnt, dass endlich der Pass kommt.
Zu den BJJlern, deine Erfahrung da wundert mich jetzt nicht so sehr, das ist einfach normal (wie oben schon geschrieben) für Anfänger in einem Bereich. Du weißt ja, dass die Demographie im BJJ eine ganz andere als im Ringen ist, was sich natürlich in der athletischen Grundausbildung wiederspiegelt. Ein gutes Stück weit wird dieser Unterschied auch immer so bleiben (zumindest, solange Ringen sich primär aus Ringerfamilien in dritter Generation rekrutiert statt aus 35jährigen Familienvätern ohne Sporterfahrung) - mit der Einschränkung, dass zumindest leistungsmäßig trainierendende BJJler (Athleten, Wettkämpfer) zukünftig sich immer weniger eine "Bildungslücke" im Standup leisten können und dort ein Stück aufholen werden. Schon heute ist es sehr vom Club/dem Trainer abhängig. Bei mir zB haben die BJJ-Coaches, die das Standup leiten, Erfahrung aus Judo und Ringen; In meinem zweiten Gym gibt es MMA-Ringen. Und speziell die beiden ringerisch geprägten Trainer legen auch viel Wert auf turnerische Grundlagen. (Für diejenigen, die es nicht schon aus anderen Sportarten mitbringen; die Vorbildung der Teilnehmer ist da wie gesagt sehr unterschiedlich.)
In vielen Gyms gibt es aber auch 100% Boden oder zumindest 90%, grundsätzlich muß auch niemand am Standup teilnehmen, und für normale Freizeitsportler ohne Anspruch an umfassende Ausbildung ist das ja auch völlig fein.

[period]

Ok, dann haben wir sogar doppelt aneinander vorbeigeredet. :-) Den Teil zu Folkstyle erklärt Craig Jones auch so. Genauer gesagt besteht der Ansatz u.a. in der Idee, das Folkstyle-Riding genau für diese Kraftanstrengung des Untermanns zu nutzen, um ihn weichzukochen. Und erst dann in einen "klassischen" Pin wie Mount zu wechseln, wenn der Untere es quasi schon herbeisehnt, dass endlich der Pass kommt.
Zu den BJJlern, deine Erfahrung da wundert mich jetzt nicht so sehr, das ist einfach normal (wie oben schon geschrieben) für Anfänger in einem Bereich. Du weißt ja, dass die Demographie im BJJ eine ganz andere als im Ringen ist, was sich natürlich in der athletischen Grundausbildung wiederspiegelt. Ein gutes Stück weit wird dieser Unterschied auch immer so bleiben (zumindest, solange Ringen sich primär aus Ringerfamilien in dritter Generation rekrutiert statt aus 35jährigen Familienvätern ohne Sporterfahrung) - mit der Einschränkung, dass zumindest leistungsmäßig trainierendende BJJler (Athleten, Wettkämpfer) zukünftig sich immer weniger eine "Bildungslücke" im Standup leisten können und dort ein Stück aufholen werden. Schon heute ist es sehr vom Club/dem Trainer abhängig. Bei mir zB haben die BJJ-Coaches, die das Standup leiten, Erfahrung aus Judo und Ringen; In meinem zweiten Gym gibt es MMA-Ringen. Und speziell die beiden ringerisch geprägten Trainer legen auch viel Wert auf turnerische Grundlagen. (Für diejenigen, die es nicht schon aus anderen Sportarten mitbringen; die Vorbildung der Teilnehmer ist da wie gesagt sehr unterschiedlich.)
In vielen Gyms gibt es aber auch 100% Boden oder zumindest 90%, grundsätzlich muß auch niemand am Standup teilnehmen, und für normale Freizeitsportler ohne Anspruch an umfassende Ausbildung ist das ja auch völlig fein.

Na denn