Das Hammer-Prinzip; ein Widerspruch zu "direkt"?

[Tor Ben]

Nabend.

Ich hab mir in letzter Zeit so meine Gedanken zu sog. "Hammer-Prinzip" gemacht, das ja in Teilen der "Original"-Linie scheinbar eine große Rolle spielt.

Ich meine grundsätzlich zu verstehen, was dami gemeint ist und wie ein Schlag nach diesem Prinzip ausgeführt wird.

Aber; widerspricht das nichf dem Konzept der Direktheit? Auf geradem Weg direkt ins Ziel?

Wie seht ihr das? Und welchen praktischen Nutzen hat das Hammer-Prinzip für euch? Wenn überhaupt.

[big X]

"direkt" kommt doch auf die faustposition und die intention an.

[Tor Ben]

"direkt" kommt doch auf die faustposition und die intention an.

Sicher ��
Aber wenn ich den Unterarm samt Faust erst absenke, um dann gerade vor zustoßen, ist das doch nicht mehr der direkte Weg,oder?

[jkdberlin]

Das passiert gleichzeitig und nicht erst und dann ...

[amasbaal]

es geht um mal mehr, mal weniger langgezogene elypsen, von fast "rund" bis fast geradlinig, je nach bedarf. hinzu kommen noch hackbewegungen. alles direkt, manches fast geradlinig. dazu kommt: es sind ja zwei hände. eine räumt weg, die andere schlägt durch (auch das "wegräumen" kann schlagend sein). wenn nichts im weg ist, erübrigt sich das.
hammerfist-konzepte und anwendungen von stock und klingenwaffen (letztere schneidend/hackend oder im icepickgriff stechend) sind einander sehr sehr ähnlich... deshalb kommen viele der "modernen hammerkonzepte" ja ursprünglich auch aus dem fma und silat umfeld.

hat alles seinen sinn und ist sehr "natürlich" für einen ungeübten. funktioniert zudem auch sehr grobmotorisch. deshalb auch gut für sv geeignet.

edit: außerdem in sehr kurz gehaltener variante toll, um angriffe "schlagend zu blocken" und sich damit "reinzuwühlen" in die grapplingdistanz.

[Tor Ben]

Das passiert gleichzeitig und nicht erst und dann ...

Okay
Aber das ist doch nicht wirklich eine direkte, geradlinige Bewegung...

hammerfist-konzepte....

Hammerfist? Ich bin nicht sicher, ob wir über das selbe reden

[Schnueffler]

Was verstehst du unter Hammer-Prinzip?
Damit wir alle über das selbe reden.

[Cam67]

Was verstehst du unter Hammer-Prinzip?
Damit wir alle über das selbe reden.

im KKB gabs das hier dazu

Zitat von Jun Fan JKD Ahrweiler
Tim Tackett hat uns mal was als das hammer-principle gezeigt, er setzte es beim finger jab ein.
Dazu hat er seinen lead guard etwas fallengelassen und den fingerjab nicht gerade, sondern in einer kurvigen Bewegung von unten nach 0oben ausgeführt. Er nahm sich einen Freiwilligen, der versuchen sollten, den Fingerjab zu fangen und erklärte dann, das man bei dieser Ausführung einen blind spot in Auge passiert und die Attacke somit später zu sehen wäre.

"Es braucht nur einen kleinen (Muskel-)Impuls einen senkrecht gehaltenen Hammer nach vorne kippen (fallen) zu lassen. Ab dem Zeitpunkt, wo der entsprechende Schwerpunkt überschritten ist, "stürzt" der Hammer, allein den Gesetzen der Schwerkraft folgend, unweigerlich nach vorne."
Innerhalb der Schlagbewegung sollen Kontraktionen grosser Muskelgruppen, welche ein Herabsenken der Startgeschwindigkeit ("Initial Speed") zur Folge hätten soweit ausgeschaltet werden, dass der Hammer, respektive der Unterarm, locker, schnell und "non-intentional" nach vorne fallen kann (Zitat Bruce Lee: "Dropping the hammer loosely"). Die Hand-/Schlagbewegung geht dabei der Körper-/Schrittbewegung voraus, was dazu führt, dass die Reaktionsgeschwindigkeit des Gegners eine Abwehrbewegung auszuführen, deutlich heruntergesetzt wird.
"The hand moving forward and falling is the so called Hammer Principle....as the hand moves forward, it alters the center of gravity, and the body follows." - Patrick Strong
Patrick Strong arbeitet momentan an einem Buch über die im Jeet Kune Do angewandten Prinzipien und wird dort sicherlich ausführlich und sehr kenntnisreich auf die einzelnen Aspekte eingehen.

das Ganze bei F.A.Q. JKD, Jun Fan Gung Fu unter JKD

Keine Ahnung wie man alte Threads verlinkt ^^

Es gab noch einen Thread mit Diskussion zu dem Thema , ob der blinde Fleck ausnutzbar ist oder real viel zu klein. find ich aber im moment nicht.

[amasbaal]

Hammerfist? Ich bin nicht sicher, ob wir über das selbe reden

anscheinend nein und zugleich ja, wenn ich das gerade von Cam eingefügte zitat als verständnisgrundlage nehme.
was Tacket da mit seinem fingerstich macht, ist der "weg der hammerfaust" (Hammerfist-Do ) zum ziel, nur auf fingerstich übertragen...
also anscheinend ist "hammermäßiges" schlagen gemeint (was den weg, die leichte kurve angeht, die die körperwaffe vollzieht). hat was von "falling step", nur, dass hier die hand/faust nach vorne "fällt" und ebenso wie der körper beim senken und der schritt beim kontrollierten, minimalem "fallen", die schwerkraft ne große rolle bei der kraftgenerierung spielt - auch das ist ja bei ner guten hammerfist, einem stockschlag, einem vertikalen schnitt (cut, nicht slash) nach unten oder hacken mit messer oder machete oder auch bei nem icepick stich körpermechanisch ideal.
passt schon. (ich habe aber tatsächlich erstmal nur die hammerfist und keine anderen waffenlosen anwendungen im kopf gehabt, als ich "hammerkonzept" gelesen hatte).

[Cam67]

Ich habs so verstanden das man damit die Wahrnehmung des Gegners unterläuft. Dadurch das kein seitlicher Ausbruch an Bewegung (keine Schulterbewegung zum Antizipieren wahrnehmbar ist ) stattfindet und man sich auf einer bestimmten Bahn (Siehe blinder Fleck ) bewegt (als Theorie) , kommt das Erkennen das sich ein Punkt nähert (in dem Fall die Faust ) zu spät und damit auch die Reaktion darauf. Kann mir auch denken , das das erwähnte Non-Intention mit dazu beiträgt , das keine kurzzeitige vorherige Anspannung in einem aufgebaut wird , die das gegnerische System als Mikrobewegung registrieren kann. Und so eigentlich mindestens zwei Effekte wirken .

[amasbaal]

Ich habs so verstanden das man damit die Wahrnehmung des Gegners unterläuft. Dadurch das kein seitlicher Ausbruch an Bewegung (keine Schulterbewegung zum Antizipieren wahrnehmbar ist ) stattfindet und man sich auf einer bestimmten Bahn (Siehe blinder Fleck ) bewegt (als Theorie) , kommt das Erkennen das sich ein Punkt nähert (in dem Fall die Faust ) zu spät und damit auch die Reaktion darauf. Kann mir auch denken , das das erwähnte Non-Intention mit dazu beiträgt , das keine kurzzeitige vorherige Anspannung in einem aufgebaut wird , die das gegnerische System als Mikrobewegung registrieren kann. Und so eigentlich mindestens zwei Effekte wirken .

ja, das ist dann evtl. einer der effekte, wenn man es "hammermäßig" macht ... falls das mit dem blinden fleck nicht nur theorie ist. aus eigener erfahrung kann ich jedenfalls sagen, dass ich eine ansatzlose, richtig gerade gerade viel schwieriger erkennen kann. da ist nur ein punkt, der plötzlich "da" ist, wenn korrekt ausgeführt. wenn das spät erkennen und schlecht vom timing her einschätzen können und das nicht vorhandene erkennen von mikrobewegung die definition wäre, dann wäre eine ansatzlos geschlagene gerade (v.a., wenn so ausgeführt, wie von BL immer propagiert) AUCH im "hammerkonzept" enthalten. dann würde das bild mit dem hammer aber doch nicht passen. es sei denn, man stößt mit dem hammer und schlägt nicht
die "elyptische" bahn scheint vom wortsinn her in jedem fall dazu zu gehören, sonst macht es doch keinen sinn, auf den hammer als sinnbild zurückzugreifen, wenn man das, was gemeint sein soll, benennt.

aber, trotz indirekten verbindungen in richtung inosanto und co.: ich bin kein jkdler. ich kann nur sprachlogisch und mit eigener erfahrung an die sache rangehen.

[Cam67]

ja, das ist dann evtl. einer der effekte, wenn man es "hammermäßig" macht ... falls das mit dem blinden fleck nicht nur theorie ist. aus eigener erfahrung kann ich jedenfalls sagen, dass ich eine richtig gerade gerade viel schwieriger erkennen kann. da ist nur ein punkt, der plötzlich 2da2 ist, wenn korrekt ausgeführt. wenn das spät erkennen und schlecht vom timing her einschätzen können und das nicht vorhandene erkennen von mikrobewegung die definition wäre, dann wäre eine ansatzlos geschlagene gerade (v.a., wenn so ausgeführt, wie von BL immer propagiert) AUCH im "hammerkonzept" enthalten. dann würde das bild mit dem hammer aber doch nicht passen. es sei denn, man stößt mit dem hammer und schlägt nicht

Vll.sagen ja JKDler noch was dazu ^^

Mit dem Zu spät erkennen einer Geraden sehe ich es ähnlich wie mit Langstock , wenn der in einer Linie vor dir steht und nun gestossen wird in dem er nur durch die vordere hand durchrutsch . das ist ebenfalls oft erst sehr spät als Annäherung zu erkennen , wenn man nicht gelernt hat auf die hintere , schiebende Hand zu achten.
Deswegen würde mich interessieren ob JKDler einen Unterschied ausmachen können in der Erkennung zw. einer tatsächlichen Geraden und der Bogenförmigen Ausführung im Hammer-Prinzip.

Es braucht nur einen kleinen (Muskel-)Impuls einen senkrecht gehaltenen Hammer nach vorne kippen (fallen) zu lassen. Ab dem Zeitpunkt, wo der entsprechende Schwerpunkt überschritten ist, "stürzt" der Hammer, allein den Gesetzen der Schwerkraft folgend, unweigerlich nach vorne."
Innerhalb der Schlagbewegung sollen Kontraktionen grosser Muskelgruppen, welche ein Herabsenken der Startgeschwindigkeit ("Initial Speed") zur Folge hätten soweit ausgeschaltet werden, dass der Hammer, respektive der Unterarm, locker, schnell und "non-intentional" nach vorne fallen kann

Das hier klingt stark nach heavy Force , dem lockeren Fallen lassen von Bewegungen , die das Aufbauen von Gegenspannungen verhindern bzw reduzieren und deswegen einen durchdringenden Effekt erzeugen.

[amasbaal]

Vll.sagen ja JKDler noch was dazu ^^

das wäre gut. ich hatte erst gar nicht registriert, dass ich im jkd forum bin . hab die überschrift mit "the approach" oder ähnlichen "hammer"-systemen in verbindung gebracht.

[Stixandmore]

. hab die überschrift mit "the approach" oder ähnlichen "hammer"-systemen in verbindung gebracht.

Eh....und das was ich so in den FMAs und Silat so mache

[amasbaal]

Eh....und das was ich so in den FMAs und Silat so mache

hab ich doch oben bereits erwähnt (ohne dich persönlich zu erwähnen ). The Approach ist von Eddie Quinn und der ist vom "Silat Fitra" (oder so ähnlich, ist schon was her) und vom Muay Thai