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Thema: Die Geschichte vom Jüngling und dem bösen Schwitzkasten

  1. #16
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    ...
    Die Moral von der Geschichte ist einfach: SELF DEFENSE FIRST ...

    verständnisfrage:

    hat sich das bjj bzw. gracie-jj nicht kämpferisch und technisch gerade dadurch entwickelt, dass dessen kämpfer gegen kämpfer aller möglichen anderen kampfstile angetreten sind/dies noch tun und (auch) aus den erfahrungen aus diesen kämpfen die vorgehensweisen/prinzipien entsprechend immer weiter angepasst wurden/werden?

    Bsp.:
    es gibt auf yt so ein zweiteiliges video von/mit rorion gracie, das ich mich derzeit hier gar nicht einzustellen traue.
    dort wird meiner erinnerung nach als erstes gezeigt, wie man möglichst ohne größeren schaden an den gegner herankommt, um ihn dann zügig auf den boden zu bringen, wo die vorteile des systems voll zur geltung kommen können.

    wenn das zuträfe, müsste doch im (gracie-)bjj die kampf-/verteidigungsfähigkeit gerade auch gegen sport-bjj-unorthodoxe (grappling-)angriffe/techniken basismäßig im training integriert sein, jedenfalls soweit eine schule/verein nicht rein auf wettkampf ausgerichtet ist (also genau so, wie björn es oben postuliert hat)?
    Geändert von Kunoichi Girl (12-02-2023 um 19:01 Uhr) Grund: zeichensetzung

  2. #17
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Hmh,,auf der Strasse findet man das eher bei denen die gerade die Hucke voll bekommen . Die gehen dann intuitiv ganz nah ran und klammern sich an alles was sie bekommen . Ist der Kopf dann fixieren sie ihn Pressen ihn ganz fest an sich, weil sie spüren das sie dadurch den Körper des anderen halbwegs unter Kontrolle bekommen und so weniger Schaden .
    In der Tat. Die Könner nehmen meist auch den Arm mit rein.
    Ganz intuitiv. Ganz ohne Technik und submissiongedanke . Da sagt man dann auch nicht "ok,hast gewonnen ",sondern hofft der andere hat seine Angriffslust verloren .
    Ich hab das solchen Leuten schon gesagt.
    Was ich aber bei Björns Geschichte nicht verstehe ist, weshalb der Bjjler nicht wenigstens sein Körpergefühl ( Schwerpunktarbeit/Verlagerung inklusive Rollen usw. aus den Escapes für die Kesa Gatame nutzen konnte
    Ich bin ja quasi mit Schwitzkasten aufgewachsen. Habe mit 5 schon meine Dienstagsabende hauptanteilig im Kesa Gatame von Elke O. verbracht. (Die war ja auch schon in der 1. Klasse!)

    Da Björn hier mit Klarnamen schreibt und sein Produkt bewirbt, möchte ich für den unbedarften Gastleser klarstellen, dass BJJ ein handfester Kampfsport ist und mir Björn da ein sehr vielseitiger Lehrer zu sein scheint.
    Was ich hier jetzt vielleicht noch schreibe ist meine sehr subjektive Privatmeinung.


    Der Kesa Gatame ohne Underhook wird im BJJ m.E. aus SV-Sicht viel zu wenig geübt. Genauso wie alle Niederroller und Würfe, die in diesem Griff beginnen.
    Wenn ich in Auseinandersetzungen nach der 10. Klasse in den Schwitzkasten geriet, geschah das im Stand und fast immer waren spätestens 3 Sekunden später die Hände von meinem Kopf weg am zerlegten Knie des (An)greifers.
    "We are voices in our head." - Deadpool

  3. #18
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Der Kesa Gatame ohne Underhook wird im BJJ m.E. aus SV-Sicht viel zu wenig geübt. Genauso wie alle Niederroller und Würfe, die in diesem Griff beginnen.
    s.
    War DAS nicht genau die Aussage von Björn ?
    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    . Das Problem war nur, dass unser Schüler, bei uns nie in einen Schwitzkasten kam. Keiner von uns hatte so eine "sinnlose" Schulhoftechnik angewendet und unser Schüler hatte nicht die leiseste Ahnung, wie er aus diesem Griff heraus kam.
    .
    Mich wundert nur das solche Dinge,wie gegnerisches Bein mit eigenem Bein klammern um ihn Rollen zu können , nicht benutzt wurden .....also das er so garkeine Antwort finden konnte . Aber egal . das fiehl mir halt nur auf..

    Ich bin ja quasi mit Schwitzkasten aufgewachsen.
    Bitte nicht sone Bälle zu werfen ....^^
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  4. #19
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    War DAS nicht genau die Aussage von Björn ?
    Nein. Ist ja ne technische Schwäche und ein anderer Griff. Seine Argumentation war in meinem Verständnis eher die Deine von wegen "Instinkthandlung" auf die man sich als Zuckerguß einstellen sollte.


    Mich wundert nur das solche Dinge,wie gegnerisches Bein mit eigenem Bein klammern um ihn Rollen zu können , nicht benutzt wurden .....also das er so garkeine Antwort finden konnte . Aber egal . das fiehl mir halt nur auf..
    War doch am Boden. Wenn einer das technische Ganzkörper-Wissen auch für Kopfklammer hat, ist das DA -bei körperlicher Unterlegenheit zumal - ne harte Nuss. Für Leute die nicht tappen wollen.
    Im Stand ist es ein Klacks. Aber BJJ will ja in den Boden. Verrückt, ich weiß.



    Bitte nicht sone Bälle zu werfen ....^^
    Wie sollst Du ohne Versuchungen menschlich wachsen.
    "We are voices in our head." - Deadpool

  5. #20
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Nein. Ist ja ne technische Schwäche und ein anderer Griff. Seine Argumentation war in meinem Verständnis eher die Deine von wegen "Instinkthandlung" auf die man sich als Zuckerguß einstellen sollte.
    .
    Kapier das nein nicht ganz , da , wenn björn schreibt " Keiner von uns hatte so eine "sinnlose" Schulhoftechnik angewendet " es ja wohl bedeutet das sie mit Dieser "technik" nicht umgehen konten , WEIL es ein anderer Griff war .Also irgendwie genau DAS was du sagst ^^.
    Es sein dein "Ist ja ne technische Schwäche und ein anderer Griff." bezieht sich auf was anderes , aber dann sind wir beim alten Porblem , du schreibst oft keinen Bezug dazu. mman weiss einfach nicht was aktuell gemeint ist .

    War doch am Boden. Wenn einer das technische Ganzkörper-Wissen auch für Kopfklammer hat, ist das DA -bei körperlicher Unterlegenheit zumal - ne harte Nuss
    Ich sprach vom Boden und das erste was ich da möchte(gilt nur für mich hier ) , das ich versuche das gegnerische Bein zu bekommen (mit meinem bein ) . Der oben liegende Gegner versucht nun, wenn er weiss was er tut ,genau DAS zu vermeiden , aber Björn schrieb ja der der Schwitzkastenanwender nicht sehr erfahren war .

    Wenn sich dein "technische Ganzkörper-Wissen" darauf beziehen sollte , naja dann kommt halt der Punkt der Unerfahrenheit des Schwitzkastenanwenders . Und da denke ich eben nicht das er ein technische Ganzkörper-Wissen hatte um darauf zu achten , ergo gute Chance für den unten liegenden da ran zu kommen .

    Rum wie num .interessante Geschichte ^^
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  6. #21
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Kapier das nein nicht ganz , da , wenn björn schreibt " Keiner von uns hatte so eine "sinnlose" Schulhoftechnik angewendet " es ja wohl bedeutet das sie mit Dieser "technik" nicht umgehen konten , WEIL es ein anderer Griff war .Also irgendwie genau DAS was du sagst ^^.
    Nee. Wenn Du hon kesa gatame "kannst" ist die sinnlose Schulhoftechnik mit abgedeckt.


    Ich sprach vom Boden und das erste was ich da möchte(gilt nur für mich hier ) , das ich versuche das gegnerische Bein zu bekommen (mit meinem bein ) . Der oben liegende Gegner versucht nun, wenn er weiss was er tut ,genau DAS zu vermeiden , aber Björn schrieb ja der der Schwitzkastenanwender nicht sehr erfahren war .
    Du mit Verlaub ja auch nur begrenzt.

    Und da denke ich eben nicht das er ein technische Ganzkörper-Wissen hatte um darauf zu achten , ergo gute Chance für den unten liegenden da ran zu kommen .
    Wieso denkste denn sowas ? Der unten hatte doch laut Björn Talent und BJJ-Sparringserfahrung. Ist doch nur Suggestion, dass hier "Technik" ( weil genau DIE noch nicht geübt ) roher "Untechnik" erlegen sei.
    Warst doch WTler. Kennst diese Technik-Masche aus dem FF.

    Wenn mensch schon eine SV-Lehre draus ziehen will, dann vielleicht die :
    Geh ums Verrecken nicht freiwillig mit einem Fremden in die Distanz, die man am schlechtesten verlassen kann und in der man sich bezogen auf das gesamte sonstige Umfeld auch am schlechtesten bewegen kann.
    Geändert von Gürteltier (12-02-2023 um 20:33 Uhr)
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  7. #22
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    Viele Dinge die hier geschrieben werden;-)

    Was ist also die Moral von der Geschichte?:-)

    Einfach gesagt, lasst euch vor lauter effektiven BJJ Techniken, nicht von den Grundlagen dieser Kampfkunst abbringen und die Verteidigung gegen den Schwitzkasten, genau wie z.B. die Verteidigung gegen Schläge ist nun einmal unveränderbare Grundlage des BJJ.

    Damals war es ja nicht die Schuld des Jungen, es war unsere Schuld, das wir uns nicht in seine Lage hineinversetzt haben, sondern ihn das Trainieren haben lassen, was wir auch gemacht haben.:-) Übrigens ein typischer Fehler in vielen Schulen und auch ein Grund, warum damals das Blaugurtprogramm entstanden ist. Wir wollten die Basics definieren.

    Der Kesa Gatame hat mit dem Schwitzkasten nix zu tun, das sind zwei Welten. Ich liebe den Kesa Gatame, aber ich würde nie einen Schwitzkasten anwenden.

  8. #23
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Du mit Verlaub ja auch nur begrenzt.
    .
    Können wir uns vernüftig unterhalten ?

    Ist doch nur Suggestion, dass hier "Technik" ( weil genau DIE noch nicht geübt ) roher "Untechnik" erlegen sei.
    Kapier den Satz nicht . Kannst du das ev . anders ausdrücken ?

    Warst doch WTler. Kennst diese Technik-Masche aus dem FF.
    Können wir uns vernüftig unterhalten ? Was habe ich mit einer Masche zu tun ?

    Wieso denkste denn sowas ? Der unten hatte doch laut Björn Talent und BJJ-Sparringserfahrung. Ist doch nur Suggestion, dass hier "Technik" ( weil genau DIE noch nicht geübt ) roher "Untechnik" erlegen sei.
    Nochmal zu Erinnerung . Ich schrieb das ich mich wundere , das der unten liegende keine Antwort finden konnte . Und wundern tat ich mich WEIL, er erfahrener war . Deshalb hätte ich gedacht ,, das man mit Erfahrung Dinge übertragen kann . z.b. das Arbeiten aus dieser Position auch wenn ein Arm mal nicht mit drin ist ,bleiben dennoch Schnittpunkte zur übliche Kesa gatame in den Möglichkeiten ...



    Wenn Du hon kesa gatame "kannst" ist die sinnlose Schulhoftechnik mit abgedeckt.
    das hatte ich doch eben erst geschrieben
    Was ich aber bei Björns Geschichte nicht verstehe ist, weshalb der Bjjler nicht wenigstens sein Körpergefühl ( Schwerpunktarbeit/Verlagerung inklusive Rollen usw. aus den Escapes für die Kesa Gatame nutzen konnte

    Der Gesprächsverlauf wird mir zu anstrengend .
    Geändert von Cam67 (12-02-2023 um 20:54 Uhr)
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  9. #24
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    Das ist ja auch 20 Jahre her und ich bin sicher, dass gerade ihr aus einem sehr guten Sparrings- und Duellsystem auch ein immerhin zweitklassiges SV System zaubert. Erstklassig geht halt in meinen Augen nicht, bei dem zentralen "Runter aber zu zweit" Gameplan.
    Mensch kann aber mit BJJ erstklassige SV Systeme optimieren. Und der dafür nötige Spass am Kämpfen mag sich besonders für Nichtkämpfer ja gerade beim BJJ ergeben.

    That said.
    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen

    Der Kesa Gatame hat mit dem Schwitzkasten nix zu tun, das sind zwei Welten. Ich liebe den Kesa Gatame, aber ich würde nie einen Schwitzkasten anwenden.
    Nee, das sind nicht zwei Welten. Weil Kesa Gatame GEGEN mich angewendet wurde, hatte ich nie nennenswerte Probleme mit dem Schwitzkasten.


    Lag aber mal ein Randori lang flach auf dem Bauch im quasi umgekehrten north-south choke eines technisch sooooooooooooooooo unterlegenden Partners ( ebenfalls in Bauchlage) :

    Das Gürteltier
    Geändert von Gürteltier (12-02-2023 um 20:55 Uhr)
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  10. #25
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Einfach gesagt, lasst euch vor lauter effektiven BJJ Techniken, nicht von den Grundlagen dieser Kampfkunst abbringen und die Verteidigung gegen den Schwitzkasten, genau wie z.B. die Verteidigung gegen Schläge ist nun einmal unveränderbare Grundlage des BJJ.
    .
    So hatte ich dich verstanden .

    Der Kesa Gatame hat mit dem Schwitzkasten nix zu tun, das sind zwei Welten. Ich liebe den Kesa Gatame, aber ich würde nie einen Schwitzkasten anwenden
    Ist dann die Verteidigung beider bzw die Flucht daraus , auch zwei Welten für dich . Also etwas völlig unterschiedliches ?
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  11. #26
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Können wir uns vernüftig unterhalten ?
    Nein. Liegt aber bei uns beiden nicht an bösem Willen.

    Der Gesprächsverlauf wird mir zu anstrengend .
    Mir auch. War aber trotzdem schön. Danke.
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  12. #27
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Nein. Liegt aber bei uns beiden nicht an bösem Willen.

    .
    Warum zitierst du mich dann ? Schreib einfach dein Zeug und lass mich aussen vor ...auch Danke
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  13. #28
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen

    Ich sprach vom Boden und das erste was ich da möchte(gilt nur für mich hier ) , das ich versuche das gegnerische Bein zu bekommen (mit meinem bein ) . Der oben liegende Gegner versucht nun, wenn er weiss was er tut ,genau DAS zu vermeiden , aber Björn schrieb ja der der Schwitzkastenanwender nicht sehr erfahren war .
    Du mit Verlaub ja auch nur begrenzt.
    Ja. Das war unhöflich beiläufig.
    Anders : Gegen einen festen Schwitzkasten am Boden ist das mit dem gegnerischen Bein jagen in meiner Erfahrung nutzlos.

    Ist aber meiner Erfahrung nach günstiger, hier nur in technische Spekulationen auf ungefähr gleicher Kenntnisstufe einzusteigen, finde ich.

    Ansonsten lieber mal live nett rumprobieren, sofern der Gott der Fussgelenke mir das noch mal vergönnt.
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  14. #29
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    ... , aber ich würde nie einen Schwitzkasten anwenden.

    Warum nicht?

  15. #30
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Anders : Gegen einen festen Schwitzkasten am Boden ist das mit dem gegnerischen Bein jagen in meiner Erfahrung nutzlos.
    Es ist einfach die erste Anlaufstelle auf die ich schaue ,weil ich ihn drehen will, so das ich oben bin . Denn dort bekomme ich bessere Hebelverhältnisse um den Griff zu öffnen . Und ja oft genug klappt es nicht da der andere dir seine Gräten nicht schenkt . Ändert aber nix daran wohin ich als erstes Sehe . Wir waren aber bei "unerfahren Gegner" und da ist die wahrscheinlichkeit hoch , das er dir den Kontakt anbietet....
    Ja , mein Gott , wenns nicht klappt dann kommen halt die Nächsten varianten ins Spiel , entsprechend dem was der Gegner mir anbietet ,... sei es seinen Kopf , weil MEINE beiden Arme sind ja frei im Gegensatz zu seinen , oder sei das meine untere Schulter durchrutschen kann , nach hinten oder ich ihn über meine Schulter Rollen kann.

    ist das jetzt eine Strategie von dir mich zu zitieren OHNE das mein Name erscheint ? irgendwie niedlich ^^
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