Unpopläre Meinung

[Stixandmore]

wenn man diverse "messerabwehren" aus dem Gracie - universum als maßstab nimmt (das ist der bereich, den ich als nicht bjj-ler einmal "angeschaut" hatte), dann: 100% zustimmung! was man so als waffenlose SV in der tube sehen kann: erinnert mich stark an das, was am Rahnschen Jiu Jitsu kritisiert wird und hat mich sehr irritiert. da hätte ich erheblich mehr erwartet von leuten, die nun mal zweifellos gute fighter im sport sind und alleine mit dem versporteten zeugs sicher das meiste in der "SV welt" abdecken könnten, wenn sie es taktisch angepasst anwenden. stattdessen...

edit: kann es sein, dass das nur ein "darstellungsproblem" in den videos ist? oder sieht das SV training im verein wirklich so aus?

Eben,das was ich live zu sehen bekommen habe, war alles sehr statisch, gerade im Bezug auf das Abwehren von Gegenständen.....wie irgendwo oben schon erwähnt, ich kenn zwei Leute die SV aus dem GJJ Universum unterrichten und die holen sich zB zum Thema Messer lieber Input von außerhalb....
Im Stand 1vs1 ist es nicht besser oder schlechter als andere Systeme auch

[ThomasL]

Cam67:
Hmh, der Punkt auf den ich hinaus wollte , ..wenn ich mich entscheide , entgegen allen Empfehlungen , den Kampf als Mittel zur SV zu wählen , switsche ich dann automatisch in einen ritualisierten Zweikampf ? In meinen Augen NEIN.

Nein, natürlich nicht, da stimme ich voll und ganz zu - du wählst hier letztlich das erforderliche (aufgezwungen) Mittel zur SV aber du suchst nicht aktiv den Kampf. Ein ritualisierter Zweikampf wäre für mich eine Situation in der beide den Kampf wollen oder bewusst suchen und der in einem Umfeld stattfindet, in dem die Einmischung außen Stehender zumindest unwahrscheinlich ist. Insgesamt etwas was nicht sehr oft vorkommt, was es aber schon gibt (gerade in gewissen Milieus). Nur in so einem Szenario kann man ggf. (Voraussetzung, es herrscht auch eine gewisse Übereinstimmung, dass nicht plötzlich doch Waffen ins Spiel gebracht werden) mit der Strategie, den Bodenkampf zu „suchen“ um de Kampf dort zu entscheiden, ins Rennen gehe. Ich denke darauf bezog sich Stixandmore.
Disclaimer: Mir ist klar, dass GJJ/BJJ nicht nur Bodenkampf ist und Mittel hat die Entscheidung auch im Stand zu suchen.

Bzgl. Begriff Bodenkampf. Wirklich eine gute Frage. Für mich gehört da alles dazu bei dem mindestens einer der Kontrahenten am Boden ist und sich von dort aus „verteidigt“.

[Cam67]

Ja, schwierig. Hier wurde aber konkret der Bodenkampf gesucht. Ich würde mal sagen, alles zu unternehmen, wieder möglichst unbeschadet auf die Füße zu kommen, ist auch irgendwie Bodenkampf aber irgendwie auch nicht so richtig.

Die meisten Aussagen zu SV und Boden gehen in die Richtung wie ,..."es geht oft zu Boden dabei" oder "es endet oft am Boden" und nicht "es kommt zum Bodenkampf" . Wobei "es endet" auch eher gemeint ist , das es halt runter geht. Und zumindest für einen stimmt das ja dann auch . Jetzt könnte man sagen , das ist Wortklauberei , aber diese Wortklauberei hat nunmal für mindestens einen in der SV dann eine ganz konkrete Konsequenz, er muss nun nämlich in Bodenlage damit klar kommen . man könnte es nun als "Bodenverhalten" beschreiben , was er benötigt ^^

Und ja , ich sehe es auch so , das es für die meisten eher darum geht wieder auf die Beine zu kommen ,Nur benötigen die dann auch einen gewissen Plan , eine Strategie um das recht geschützt zu bewerkstelligen .
ABER für die welche da unten zu hause sind , kann das wieder ein Riesenvorteil werden ,dort zu bleiben und den anderen mit runter zu nehmen. V.a. mit Sicht darauf ,das nur wenige darauf trainiert haben .....leider hat mit dem Bekanntheitsgrad des BJJ sich das auch ein wenig verschoben , auch auf Seiten der Täter .....da hatte man früher erheblich mehr Vorteile ^^

Wenn ich versuche,, mich aus einem Griff zu befreien und den anderen zu Boden zu bringen ist es auch irgendwie Ringkampf und rigendwie nicht.

Genau, es ist nicht alles gleich Ringkampf . Deswegen spreche ich auch oft von "grapplerische Elemente" die man benutzt , im Sinne von Fassen , halten , Ziehen und Grapplinggefühl und Grapplingdistanz , um zu zeigen das ich dabei ganz simpel nur die Kontaktarbeit meine, im Gegensatz zum Striking wo nur ein kurzer zeitlicher Kontakt als Impakt gesucht wird .

[Cam67]

Nur in so einem Szenario kann man ggf. (Voraussetzung, es herrscht auch eine gewisse Übereinstimmung, dass nicht plötzlich doch Waffen ins Spiel gebracht werden) mit der Strategie, den Bodenkampf zu „suchen“ um de Kampf dort zu entscheiden, ins Rennen gehe. Ich denke darauf bezog sich Stixandmore.
t“.

Hmh, warum denkst auch du , das man NUR so den Bodenkampf suchen kann? bei mir hat es nunmal mehr als einmal auch im Nichtabgesprochenen Rahmen gut bis sehr gut funktioniert . Genauso wie das Benutzen von Opferwürfen auf Asphalt , wo es auch immer heisst , sollte man nicht , geht nicht ,...wegen Scherben ,und Bordsteinkanten und was weiss ich nicht noch alles ,....aber Hey, es geht , es funktioniert ...

Und ja klar , ist da ein Riskio dabei ,aber mal ehrlich , wir reden hier von "Da will mir einer an die Wäsche" , da ist ALLES ein Risiko ....
Und auch ein klares ja, zu heute , da würde ich hmh, vorsichtiger sein und verdammt genau erst auf seine Hände gucken ....

[Stixandmore]

Para ai, galera meine Aussagen zum GJJ beziehen sich erstmal auf die Techniken die im Stand(gegen Gegenstände etc) trainiert werden und das sieht, wie von amasbaal erwähnt, nach rahnschem Jiu aus....
Ob man zu Boden geht(bezieht sich jetzt erstmal auf freiwillig) ist, wie Cam67 sagt, eine individuele Entscheidung die jeder für sich treffen muss....
Ich persönlich würde erstmal nur versuchen auf ringerische Elemente im Stand zu gehen, um Extremitäten zu kontrollieren oder Geschwindigkeit rauszunehmen!?
Am Boden selber versuche ich immer "oben" zu sein....in den 6Jahren Jiu die ich trainiert habe, habe ich immer das "passen" dem Guardspiel bevorzugt....einfach um in einer schlagenden Position etc zu sein!? Im großen und ganzen wäre meine Strategie heute, aber wohl eher so schnell wie möglich wieder hoch zu kommen.....habe ich am Boden keine Bindung zum Gegner, würde ich evtl mit den Harimautechniken des Silats, das ich trainiere arbeiten(vorallem, wen ich mein Messer in der Hand habe)

[angHell]

Wurde irgendwie nicht abgeschickt!?

Nein. Das ist dann auch nicht mehr ritualisiert. Ich kenne ritualisiert aber auch nur vom Wettkampf und vom Schulhof. Na gut, Monkey Dance ist irgendwie noch ritualisiert…

Also ich bin kein SV-Spezi, weiß auch nicht, wie der Begriff sonst benutzt wird, bin eher von der Wortbedeutung ausgegangen, und die Diskussion wird mir schon wieder zu zeitraubend eigentlich. Aber weil Du nachgefragt hast Cam... So in etwa wie Katamaus oben würde ich das auch sehen. Ggf. auch so 1 vs. 1 Hooligankämpfe im Kreis wo klar ist, dass dann aufgehört wird und es 1 vs. 1 bleibt. SV sehe ich immer ans Notwehrrecht gebunden und das Ziel möglichst schnell mit möglichst wenig Schaden aus der Situation raus zu kommen. Das heißt sicher auch, wenn man Orte oder andere verteidigen muss, dass man ggf. Risiken eingeht, die man sonst nicht eingehen würde, aber zu kämpfen wenn man fliehen könnte gehört ehrlich gesagt nicht dazu, deswegen will man ja auch auf den Beinen bleiben oder schnell wieder rauf.

[Cam67]

Ob man zu Boden geht(bezieht sich jetzt erstmal auf freiwillig) ist, wie Cam67 eine individuele Entscheidung die jeder für sich treffen muss....
Ich persönlich würde erstmal nur auf ringerische Elemente im Stand gehen, um Extremitäten zu kontrollieren oder Geschwindigkeit rauszunehmen!?

Ich glaube , viele haben bei dem Wort "Bodenkampf" einen typischen BJJ-Kampf vor Augen .
"Bodenlage" entstand oft durch Feger , auf deutsch einfach die Beine weggesäbelt und manchmal auch mit sofortiger knockoutwirkung , aber eben nur manchmal . dann setzt man halt mit Tritten , mit Kniestössen nach oder halt das Knie auf die Rippen aufgesetzt und schläge .
Das was man heute so sieht , mit Mount und Guard-Spiel usw. das gabs fast nie (abgesehen von Schulhof) . Auch bei Opferwürfe setzte man dann mit Schlägen und Tritten nach , wenn der andere versucht sich aufzurappeln... . bekommt man ein Fuss ,klar dann hebeln bis es knackt ,Stampftritte auf die Sprunggelenke , auch Würge hat funktioniert , aber ebenfalls eher der seltenere Fall.

Was ich sagen will, Am Boden war in der Regel einer in der Bredoullie und der andere deckte ihn ein , ABER man war jederzeit bereit wieder aufzustehen und hat NICHT versucht den Anderen unten zu HALTEN. Es gab kein Positionsdenken und auch kein Submissiondenken im Sinne von, was sich erarbeiten . In meinen Augen ein grosser Unterschied zu heutigen Verhalten , wenn es um Bodenkampf geht.
In meiner Erfahrung hatten viele unten kein Plan , einfach weil sie es nie trainiert hatten und weil sie ausschliesslich mit den Fäusten gedacht haben . Auch bzw. gerade sehr viele, die man so als "Strassenschläger" bezeichnen kann. Unten war ihre absolute Schwachstelle. Ergo war , wenn der erste Schlagabtausch nicht zum Erfolg führt ,und selber gefressen hat man fast immer auch eine , mein Ziel an den anderen irgendwie dicht ran zu kommen und wenn möglich runter zu bringen und sei es ein simpler abreisser , Kopfzieher ob aus Clinch oder mit ^^ Schwitzkasten . (hust , Röchel,...warum nicht ^^)

So wie auch hier im Forum es bei manchen den Anschein macht , wurde der Boden von Vielen tatsächlich gemieden , ALS "gesuchte Baustelle" und DAS , obwohl wirklich ALLE immer wieder die Erfahrung gemacht hatten , dort zu landen . das ist echt paradox.
Aber selbst im Training in den eigenen Räumen , war es verdammt schwer die sogenannten "Schläger" mal dazu zu bewegen am Boden mit einem zu trainieren . Ich meine , die waren eh schon undiszipliniert was Training anging . So war auch ihre Kondi nicht unbedingt die Beste. Viel krafttraining und viel sandsack ..das wars aber dann..
Und nichts fordert einen so sehr wie paar Minuten Bodenrandori ....da waren die nach der ersten Runde sofort platt . wenn sie mal zugestimmt hatten . das wussten sie auch , und auch deswegen war Draussen der Boden nicht ihr gesuchtes Territorium , aber genau deswegen eine starke Waffe gegen sie ...
und was gegen erfahrene Schläger funktioniert , hat eben auch sehr oft gegen simple Stresser funktioniert.

[Cam67]

Wurde irgendwie nicht abgeschickt!?



Also ich bin kein SV-Spezi, weiß auch nicht, wie der Begriff sonst benutzt wird, bin eher von der Wortbedeutung ausgegangen, und die Diskussion wird mir schon wieder zu zeitraubend eigentlich. Aber weil Du nachgefragt hast Cam... So in etwa wie Katamaus oben würde ich das auch sehen. Ggf. auch so 1 vs. 1 Hooligankämpfe im Kreis wo klar ist, dass dann aufgehört wird und es 1 vs. 1 bleibt. SV sehe ich immer ans Notwehrrecht gebunden und das Ziel möglichst schnell mit möglichst wenig Schaden aus der Situation raus zu kommen. Das heißt sicher auch, wenn man Orte oder andere verteidigen muss, dass man ggf. Risiken eingeht, die man sonst nicht eingehen würde, aber zu kämpfen wenn man fliehen könnte gehört ehrlich gesagt nicht dazu, deswegen will man ja auch auf den Beinen bleiben oder schnell wieder rauf.

Ja ok, kann man so sehen . Für mich ist SV einfach nur Selbstverteidigung im Wortsinne. Etwas bedroht mich ,etwas will mir was aufzwingen , ich verteidige mich .Punkt. Es bestehen keinerlei Absprachen . Selbst bei einer abgesprochenen Handlung wie der sogenanntze Ritualkampf (was fürn Wort ^^) kann es sehr fix switchen zu einer Konstellation , wo eine Seite in einen SV-Rahmen kommt , weil eben Absprachen nicht eingehalten werden . Übergänge sind da fliessend.... Eine rechtliche Auslegung in der Betrachtung , wenn es um mich geht ,, macht für mich da kein Sinn. Deshalb sind die Mittel die ich wähle Situationsgebunden und natürlich an mir selber angepasst. ... egal was ich Anderen dann empfehlen würde ,...weil sie halt eine andere Anpassung benötigen.

[angHell]

Wie Katamaus schon schrieb, ist auch nen WK ritualisiert.

Bodenkampf wäre für mich beide am Boden, und wenn mir ein BJJ-Spezi sagt er würden den Boden in der SV forcieren, dann bin ich sehr skeotisch. Anderes ist ringerisches arbeiten/Würfe, Grappling. Bodenkamp = beide am Boden (ist klar, kann auch unterschiedlich aussehen...).

[ThomasL]

Hmh, warum denkst auch du , das man NUR so den Bodenkampf suchen kann? bei mir hat es nunmal mehr als einmal auch im Nichtabgesprochenen Rahmen gut bis sehr gut funktioniert . .

Ja, mir hat das aktiv nach unten gehen, sogar nur mit einem trivialen Schwitzkasten und viel Kraft, auch oft geholfen in aufgezwungenen Situationen die Oberhand zu behalten. Ich habe aber auch erlebt wie es ist wenn einem in so einer Situation ein Fuß scheinbar Richtung Kopf fliegt (in der Oberlage, wenige Sekunden nach dem wir unten waren (Glück gehabt, der galt nicht mir). Ebenso wie es ablaufen kann wenn der andere sagt er hört auf und einem dann beim aufstehen umwirft und anschließend mehrfach gegen den Kopf tritt. Generell reduziert sich die Hemmung andere einzugreifen oft dramatisch sobald es zu Boden geht (reintreten kann jeder und dafür benötigt es auch keinen großen Mut).

Aber ich sehe hier auch ein Missverständnis. Boden suchen als Strategie halte ich für die SV für ungeeignet. Boden suchen als „letzte“ Rettung weil man merkt man hat oben keine Chance kann natürlich trotzdem sinnvoll sein. Wenn ich sonst sowieso „verliere“ muss ich eben ggf. das damit verbundene Risiko im Kauf nehmen. Bzgl. der Bedeutung von Bodenkampf sind wir letztlich auch einer Meinung.

Was „Selbstfaller“ betrifft, sie sind sicher bei den Würfen für draußen nicht meine erste Wahl aber auch nichts was ich außen vorlassen würde. Viele kann man sehr gut so ausführen, dass man danach sofort oben ist und auch gleich wieder aufstehen kann. Dabei funktionieren sie nach meiner Erfahrung auch sehr gut gegen schwerere, stärkere Gegner mit starkem Vorwärtsimpuls (logischerweise). Sogar (für mich) deutlich besser als viele andere Würfe.

[Cam67]

Ja, mir hat das aktiv nach unten gehen, sogar nur mit einem trivialen Schwitzkasten und viel Kraft, auch oft geholfen in aufgezwungenen Situationen die Oberhand zu behalten. Ich habe aber auch erlebt wie es ist wenn einem in so einer Situation ein Fuß scheinbar Richtung Kopf fliegt (in der Oberlage, wenige Sekunden nach dem wir unten waren (Glück gehabt, der galt nicht mir). Ebenso wie es ablaufen kann wenn der andere sagt er hört auf und einem dann beim aufstehen umwirft und anschließend mehrfach gegen den Kopf tritt. Generell reduziert sich die Hemmung andere einzugreifen oft dramatisch sobald es zu Boden geht (reintreten kann jeder und dafür benötigt es auch keinen großen Mut).

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Yep , das Risiko ist immer dabei . Erst recht bei der Konstellation Mehrere gegen Mehrere . Ich sage ja nicht das es ein Muss ist und auch nicht das es eine Garantie gibt ^^. Aber gerade so Gruppenkeilerein zeigen deutlich wie schnell es geht das jemand die Ebene nach unten wechselt , ohne wirklich KO zu sein.

Was „Selbstfaller“ betrifft, sie sind sicher bei den Würfen für draußen nicht meine erste Wahl aber auch nichts was ich außen vorlassen würde. Viele kann man sehr gut so ausführen, dass man danach sofort oben ist und auch gleich wieder aufstehen kann. Dabei funktionieren sie nach meiner Erfahrung auch sehr gut gegen schwerere, stärkere Gegner mit starkem Vorwärtsimpuls (logischerweise). Sogar (für mich) deutlich besser als viele andere Würfe

Da hast du genau den Punkt getroffen. Die meisten Gegner waren nunmal grösser und schwerer , da ich bei 1,77 m nur ca. 70-75 kg hatte .(heute sind es zwar 90kg ,aber dafür ist die Regeneration bei verletzung nicht mehr so gut ) Also hatten sie grössere Reichweite aber dafür war mein Schwerpunkt eh schon unter ihrem drunter . Ausheben bot sich so gut wie immer an , oder einfach der Fahrstuhl. Dann immer wieder dran denken , das gerade das Festhalten , das Klammern des Anderen an deine Klamotten im Infight , quasi schon eine Einladung darstellt ...

Aber ich sehe hier auch ein Missverständnis. Boden suchen als Strategie halte ich für die SV für ungeeignet. Boden suchen als „letzte“ Rettung weil man merkt man hat oben keine Chance kann natürlich trotzdem sinnvoll sein. Wenn ich sonst sowieso „verliere“ muss ich eben ggf. das damit verbundene Risiko im Kauf nehmen.

Hmh, ja hier ist wirklich ein Missverständnis . Ich suche ja nicht den Boden für mich . ^^
Was ich will ist, viel Schaden machen und dabei wenig Schaden bekommen . Die wollen natürlich auch Schaden machen , aber mit ihrer Pitbullnatur gucken die halt weniger auf die Schadensvermeidung . Das geht also bei leuten die nur das Kloppen mit den Fäusten kennen eben sehr gut , wenn man dicht ran geht (klar der Weg dahin ist auch ein Risiko) und wenn man sie auf eine Ebene bringt wo ihr Gleichgewicht permanent gestört wird und sie nicht mehr den kompletten Rumpf für Kraftentwicklung ihrer Schläge benutzen können. Also das mindeste was ich will , das ich sie auf ihre Knie zwinge , am besten aber ganz runter , so das sie mehr mit sich zu tun haben.....ich selber gehe ja dabei nicht ganz runter , nur so tief das ich weiterhin Schaden machen kann .
..das ist keine "letzte Rettung" sondern schlicht eine Strategie geworden die sich für mich bewährt hat . Auch aufgrund meiner Physis. Und man benutzt immer das was Vertrauen geschaffen hat . Erst recht bei solchen Situationen .
Das bedeutet natürlich auch , das ich solche Themen hier aus "meinem" Blickwinkel betrachte , und der sagt mir das manche Statistiken , aber auch manche Meinungen dazu , nicht das wiederspiegeln , was sich mir dargeboten hat .