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Tut mir leid aber wenn Du das nicht erkennst, sind wir soweit auseinander, dass sich das hier sowieso nicht auflösen lässt. Das geht dann nur in echt im Training.Zitat von Ergün
Und auf die ganze große Diskussion über Kämpfen lernen durch Kata und Sinn und Zweck von Bunkai habe ich im Moment weder Bock noch Zeit. Ferner steht dem bereits mein erster Satz entgegen. Aber ja, man kann dadurch kämpfen lernen, wenn man es richtig anstellt.
„Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“
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@ CeKaVau Danke, für deine Erläuterungen!
Auch ich habe nicht so viel Zeit und Lust, um alles genau zu erläutern und ich will auch nicht zu off-topic gehen, ich frage mich nur, was der/die eine unter „Kämpfen“ versteht und was genau die „richtige“ Ausführung einer Kata damit zu tun hat.
Nur kurz: Ich bin über 50, bin seit vier Jahrzehnten „dabei“ ( TKD, Boxen, Karate). Ich bin in den übelsten Gegenden von Köln groß geworden, habe Migrationshintergrund, habe es geschafft im Staatsdienst zu arbeiten, habe viele viele Schlägerein erlebt; als Jugendlicher mitgemacht.. leider.
Und eins kann ich sagen: Wenn es an anderen Faktoren mangelt, dann kannst du Kata bis zum St.Nimmerlein-Tag üben; es wird dir nicht helfen! Wenn das Adrenalin in deinen Körper schiesst, deine Stimme dünn und brüchig wird, deine Knie zittern, wirst du niemals sagen: Der greift mich gerade mit einem Schwinger an, ich nehme mal die Anwendung aus der XY Kata.
Das wird dir nicht helfen. Ich kenne so viele Jungs hier aus Köln, die noch nie eine Trainingshalle von innen gesehen haben, aber mit fast jedem Breitensportler den Boden aufwischen würden und das nicht, weil
sie Kata trainieren, sondern einfach skrupellos sind, wissen WOHIN sie schlagen und die Konsequenzen ihres Handelns ihnen so gut wie scheissegal sind.
Sorry, wenn das zu weit off-topic geht.
Übrigens ist Ergün mein Klarname. Wir haben eine kleine Gruppe in Köln, wo wir hauptsächlich Karate trainieren, aber gerne über den berüchtigten Tellerrand schauen. Einer meiner Neffen ist Ringer und wir trainieren in unregelmäßigen Abständen, wie es ist, gegen einen Ringer anzutreten ( es ist verdammt schwierig)
Ein guter Freund ist Boxer und gibt uns oft wertvolle Tipps bzgl. Fußarbeit etc.
Ansonsten wird viel mit Pratze trainiert und mit ordentlichem Kontakt beim Sparring.
Wer in Köln lebt und gerne mal mitmachen möchte, kann sich jederzeit per PN melden. Ich würde mich sehr freuen!
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Sorry , das ich reingrätsche , aber müstest du nicht gerade durch diesen Vergleich zu anderen KS-Arten , durch das Crosstraining , erkennen können , was katamaus da im Video bemängelt . Ich denke mal das Abspulen bei den Technken , das der Körper offensichtlich nicht hinter den Techniken steht um effektiv Kräfte aufzunehemen oder abgeben zu können , egal ob nun 11 Jahre , wirst du bei den Ringern und Boxern nicht finden . Selbst wenn ein Ringer techniken ohne Partner und Puppe , nur Einstiege übt ....
Sorry, wenn das zu weit off-topic geht.
Übrigens ist Ergün mein Klarname. Wir haben eine kleine Gruppe in Köln, wo wir hauptsächlich Karate trainieren, aber gerne über den berüchtigten Tellerrand schauen. Einer meiner Neffen ist Ringer und wir trainieren in unregelmäßigen Abständen, wie es ist, gegen einen Ringer anzutreten ( es ist verdammt schwierig
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Würdest du sagen , das mit Formen , allgemein betrachtet , eine Basis gelegt wird für bestimmte Bewegungsmechaniken , für bestimmte Strukturen , die dann in Anwendungen , in Kampfdrills , wieder zu finden sein sollten ? Falls ja, wäre dann nicht dort die Antwort zu finden , was eine Form mit Kämpfen zu tun hat ?
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
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Das hatt ich bewußt offen gelassen. Erstmal nur anschauen lassen, dachte ich.
Kleine Vorgeschichte. Ich hatte ja mal begonnen mit dem Training wegen "Selbstverteidigung". Das war das Motiv. Wegen einer Geschichte am Auge sollte ich aber beim Training nix an die Birne kriegen, und "fallen" eigentlich auch nicht. Entgegen dem ärztlichen Rat doch mit Judo begonnen, aber dann fanden sich eben auch ein paar Interessenten für "Karate" - da lernt man "kontaktlos" kämpfen - naja. Chef war der, der das Buch hatte - wir hatten ja sonst nichts.Das war nicht ich.
1989 dann Orientierungsphase, Vereinsgründung und der ganze Kram. Dann zunehmend Lehrgänge, phasenweise 3 von 4 Wochenenden, an den restlichen Tagen Training. Da gab es ein paar Jahre, da habe ich Eftis Technik für das Muster gehalten. SO muß das.
War halt nur die Frage der Anwendung, und da hat mir geholfen, über den Zaun zu schauen. Erst ein paar Jahre WT - JA! - Dieses!
Es sammelt sich da einiges an über die Jahre, und dann kommt ein Punkt, wo man sein Zeug komplett neu organisiert.
Das Video. Wenn ich eine Wette abgeben könnte - sie wird "Weltmeisterin". Es ist eben nur so, wie hier schon anklang: Die Bewegungen in dieser Form kannst du nicht anwenden, bzw. sie machen jedes an Praxis orientierte Partnertraining unmöglich.
Bei einem Rennpferd würde man vielleicht von "überzüchtet" sprechen - sagen wir ein Traber, der auf einer bestimmten Bahn laufen und gewinnen soll. Und jetzt komm ich, bin auf der Flucht, springe auf und will querfeldein reiten. Ich hoffe das Bild passt einigermaßen.
Zudem gewöhnt man sich unpraktikables Zeug an - im anderen Faden ging es ja darum. Im "Stil"-Faden wollte jemand die Unterscheidung von Kampfkunst und Kampfsport vermeiden. Ich denke nicht, dass das geht. Ein wichtiger Unterschied zeigt sich hier.
KKB-Userstatus: Beginner
@ cam67
Du darfst natürlich reingrätschen.
Ich weiss, was Katamaus meint, aber ich finde dennoch, das dieses im Video gezeigte Kind ihre Sache gut macht.
Was das Kämpfen angeht: Braucht man wirklich Muster wie Kata, um „ kämpfen“ zu können? Ganz ehrlich: Ich bezweifle es.
KKB-Userstatus: Senior
Sind halt zwei kata, die einem auch als Shotokaner kreisendes und verfolgendes Blocken auf den Silberteller legen.
Wer sie nun gerade macht, ist ja wurscht. Solange mensch nur über das "wie" der kata grübelt, jedenfalls. Kata tragen unterschiedliche Körpernutzungprinzipien.
Da wir Karateka da sinnigeren Formen aber eh hoffnunglos hinterhinken ( bzw. sanchin-nen ) ist es bis auf Umschreibung in Anwendung egal, wie.
Und nicht mal die technische Umschreibung backen wir hin.
Für uns ist eben der Kampf gegen uns selbst der wichtige.
Ex pluribus unum :
Das Gürteltier
"We are voices in our head." - Deadpool
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Überhaupt nicht! Ich hätte ja auch andere Beispiele nehmen können. Aber dieses hier zeigt besser, was ich meine. Es ging nicht darum, dass "Mahiro" hier "Gankaku" zeigt oder "Kanku Dai".Wer sie nun gerade macht, ist ja wurscht.
Das Gürteltier
Geändert von Bücherwurm (03-03-2023 um 23:17 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
naja , das hätte man ja anklingeln lassen können . Ungefähr so wie du es jetzt grad machst . Dann wüsste katamaus das du ihn verstehst und muss sich nicht weiter bemühen , sich noch verständlicher auszudrücken und wüsste gleichzeitig , das du im Moment halt auf andere sachen achtest , als das was katamaus ins Auge springt .....nur so als Idee
Man braucht , was Kämpfen angeht , überhaupt keine Formen und ja , noch nicht einmal konkrete Muster . Es gibt ja genug Beispiele an KS-Arten die das eindrücklich zeigen (allerdings dann wieder MIT Muster ) Also ist die Frage so rum ,irgendwie nicht wirklich relevant.Was das Kämpfen angeht: Braucht man wirklich Muster wie Kata, um „ kämpfen“ zu können? Ganz ehrlich: Ich bezweifle es
Aber , WENN ich schon Formen übe , DANN sollte man doch beachten wozu Formen ursprünglich entwickelt wurden . Ich bezweifle das irgendeine , ich sage mal "ältere" Form in einem beliebigen Stil , nur als Selbstzweck und als Ausdruckstanz entwickelt wurde . Was wiederum bedeutet , wenn ich eine Form zu einem Ausdruckstanz mache , ich dann nicht den Inhalt dieses Stils wiedergebe.
Ich mache irgendwas anderes . Etwas , was schön aussieht , was man "gut machen " kann , weil es schön aussieht ^^ und genau da , kommen dann die Kritiken ...
Danke für deine Erklärung ...
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KKB-Userstatus: Senior
Worum denn dann ? Wie ANDERE kata machen ist doch deren Sache. Ausser, die prüfen mich gerade. Ist die schon Prüferin ?
Hielte DAS für verfrüht :
Das Spießertier
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Die Frage hat sich doch nie gestellt. Natürlich braucht man das nicht. Man kann sich auch einfach täglich auf der Straße kloppen. Das schult bestimmt mehr. Die wichtige Frage ist doch eher, ob man die der Kata zugrundelegeneden Bewegungs- und Kampfprinzipien kämpferisch anwenden kann. Und wenn man das kann, kann man damit alleine zwar nicht kämpfen lernen aber es hilft durchaus. Das mag nicht jeder so sehen - irgendwo klang hier ja schon an, dass ginge bereits im Karate-Wettkampf nicht. Ich behaupte das Gegenteil. Für mich funktioniert es - sei es im Wettkampf und sei es beim Training anderer KS/KK. Allerdings braucht es natürlich noch ein wenig Transferleistung und geht nicht 1:1. Auf der Straße brauchte ich es bisher nicht. Tut mir leid.
Was die Bunkai betrifft, so liefern imho, wie z.B. in den Beispielen von CeKaVau gut verdeutlicht, die Kata diverse Blaupausen von kämpferischen Lösungen gegen diverse Angriffe, die in 1 vs. 1 Drills geübt werden können (s. HAPV-Theorie von McCarthy). Die Idee ist natürlich nicht: Da kommt ein Schwinger und ich wende die Eröffnungssequenz der Kanku Dai an. Vielmehr ist die Idee, ich übe (anhand der Kata) diverse Möglichkeiten auf einen solchen Angriff zu reagieren, am besten natürlich unter Druck und so realistisch wie möglich, in der Hoffnung, diese dann auch in der Realität anwenden zu können.
Bleibt das alte SV Thema: was im Training klappt, muss in der Realität noch lange nicht klappen, was mal geklappt hat, muss nicht wieder klappen und was nicht funktioniert hat, kann beim nächsten mal trotzdem funktionieren. Aber Karate trainiert man ja nicht unbedingt wegen der SV und nur weil es Besseres geben mag, muss es nicht vollkommen nutzlos sein.
PS: Im Kölner Raum bin ich leider schon länger nicht mehr unterwegs, sonst könnten wir das anhand der Kata gerne in RL durchexerzieren, was ich meine. Aber hier versteht man halt, was gemeint ist oder nicht. Die Diskussion führt aber meist ins Nirvana. Leider ohne Erleuchtung irgendeiner Partei. Nichts für ungut also.
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KKB-Userstatus: Senior
Ne braucht man nicht. Wenn man aber schon Kata im Programm hat, sollte damit ja irgendwas passieren. Das kann ein anwendungsbasierter Fokus sein. Das kann aber auch ein Körperschulungs-Fokus sein, wo man irgendwas mit Kata entwickeln will. Meist geht es ineinander über. Schlussendlich will man ja etwas schulen. Ansonsten weglassen.
Ganz abgesehen davon schreiben die WKF Kata Wettkampfregeln ja sogar explizit vor, dass der kämpferische Ursprung in der Performance berücksichtigt werden- und die Kata in diesem Sinne ausgeführt werden soll. Also auch ganz unabhängig von der Frage, ob Kata tatsächlich so etwas schult oder nicht, ist der Kommentar von Katamaus berechtigt.
De facto sind die Leute dann halt zufrieden, wenn's zackig aussieht und beim Bunkai äußerlich die Techniken im Ablauf 1 zu 1 umgesetzt werden, wobei dann oft irgendwein Schwachsinn rauskommt (der von kämpferisch orientierten Leuten dann wieder zurecht kritisiert wird)...
Geändert von FireFlea (03-03-2023 um 16:17 Uhr)
inaktiv
Also DAS ist dein richtige Name.
Feine Sache, wenn man die Möglichkeiten für Cross-Training hat. Auch in Anbetracht des geschilderten Werdegangs versteh ich dann manche Anmerkung nicht so recht.Wir haben eine kleine Gruppe in Köln, wo wir hauptsächlich Karate trainieren, aber gerne über den berüchtigten Tellerrand schauen. Einer meiner Neffen ist Ringer und wir trainieren in unregelmäßigen Abständen, wie es ist, gegen einen Ringer anzutreten ( es ist verdammt schwierig
Ein guter Freund ist Boxer und gibt uns oft wertvolle Tipps bzgl. Fußarbeit etc.
Ansonsten wird viel mit Pratze trainiert und mit ordentlichem Kontakt beim Sparring.
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@ Bücherwurm
Man muss nicht alles verstehen. Ich verstehe z.b nicht, was du nicht verstanden hast.
Und ja: Das ist mein Name.
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Da ich auf anderen Kanälen eingeladen wurde, mich zu beteiligen ...Wenn der kurze Exkurs erlaubt ist - ich sehe da Parallelen zur Dressurreiterei. Auch die geht ursprünglich auf militärisch-kämpferische Bedarfe, auf Kavallerieausbildung und -Verwendung zurück.
Davon merkt man auf derzeitigen Turnieren nix mehr. Statt zweckmäßigem, die Lebens- und Nutzungsdauer des Pferdes erhaltendem und erhöhendem Gymnastizieren, Kraft- und Bewegungsaufbau wird das Ganze immer athletischer, exaltierter und in der voll gewollten Überzogenheit werden die anatomischen Strukturen massiv (über-)strapaziert.
Zurück zu Karate. Ich mag Kata. Weil sie mich zwingt, meinem Körper Akkuratesse abzuverlangen. Okay, in meinem Rahmen. Ich kann immer wieder irgendwas verbessern, verfeinern, ergonomisieren. (Wer nicht?)
Das, was auf den Wettkämpfen gezeigt wird, finde ich schön anzusehen. Für sich. Aber wenn ich mir etwa eine Rika Usami anschaue, dann tun mir Adduktoren und LWS schon beim Hingucken weh:
https://youtu.be/iiiznDpoapQ
Ich meine mich zu erinnern, dass auch sie selbst den hohen Verschleiß beklagte, den Kata auf diesem Niveau mit sich bringt. Und ich frage mich, wie *sie* wohl daherkommt, wenn sie mal Ü50 ist...
Meine persönliche Wahrheit? Kata als gymnastizierendes Element, bisl komplexer als Kihonfolgen ... und es steht halt auch kein Gegner/Partner im Weg rum :-P Somit kann man ablenkungsfrei an sich arbeiten. Nicht mehr, auch nicht weniger. Für Wettkämpfe fehlt mir Beweglichkeit, Talent, Disziplin. So einfach.
Und, ja, immer mal wieder erarbeite oder erspicke ich mir Bunkai, die mir richtig gut gefällt und die ich dann versuche, gedanklich und ... "von der Energie her" einfließen zu lassen. Überaus charmant finde ich etwa Abernethys Interpretation der drei für sich gesehen reichlich albern anmutenden Hüpfer/Schleifer am Ende der Chinte:
https://youtu.be/WXRHMR9rxgU
Jo. Das vor dem inneren Auge ... macht schon einen Unterschied, oder?
Mahiro? WENN ich mir denn als Mitteleuropäerin, Mutter zudem, ein Urteil bilden darf, dann hefte ich sowas ab als Kindesmisshandlung. Sie ist perfekt gedrillt, war es schon mit vier, fünf Jahren ... und mich graust es, wenn ich sowas sehe.
Geändert von Ripley (04-03-2023 um 09:16 Uhr)
KKB-Userstatus: Beginner
Es mag dich persönlich „grausen“ und es sei dir überlassen, so zu fühlen. Aber keiner kommt auf die Idee zu fragen,ob es der Mahiro evtl. Spass macht. Es gibt Kinder, die malen gerne, andere spielen den ganzen Tag Playstation.
Die Tochter einer befreundeten Familie ( ist noch Schülerin) geht zum Voltigieren- ich hoffe, ich habe es richtig geschrieben- und ist mit Enthusiasmus dabei.
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