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Thema: Es gibt keinen "Messerkampf"

  1. #16
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    Zitat Zitat von marasmusmeisterin Beitrag anzeigen
    Moin,
    wenn man das Getänzel und Gefuchtel mal weglässt, sieht das nach gutem altem Fechten aus. Obwohl ich nur Fabri kenne, erkenne ich bei Lauri einige Techniken wieder.
    Was du Getänzel und Gefuchtel nennst, ist mit dem nötigen Hintergrundwissen eine effektive Art, Körper und Messer in runden Bewegungen zu schnellen Attacken in die Lücken des Gegners zu bringen oder auszuweichen und zu parieren.

    Bei einer rasiermesserscharfen und stilettähnlichen Klinge reicht auch wenig eigene Körpermasse hinter der Klinge um mit einer Handdrehung tiefe Schnitte in die gegnerische Waffenhand diese greifunfähig zu machen oder letale Stiche mit einer Versteifung der Armgelenke bis zur Schulter zum gegnerischen Körper zu bringen.

    Vielleicht hat auch bei dem Erlebnisbericht von Kimbo seinen Gegner zu der Meinung gebracht er hätte mit einem angedeuteten Schnitt, der ja in der Realität durch Sehnenschnitt die Waffe unbrauchbar macht, genauso wie eine darauffolgende geschmeidige Bewegung die angedeuteten Leber-und Halsstiche ihrer Wirkung berauben...........aber alles Spekulation wenn man nicht dabei war.

  2. #17
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    @Kimbo - bist Du Rechtshänder und war das nach dem Motto der erste Treffer am Arm hätte Dich entwaffnen können, so dass der Lebertreffer gar nicht erst passiert?
    Bin rechtshänder ja. Bin nicht in mehreren Kämpfen um Leben und Tod gewesen um wirklich sagen zu können was wirklich passiert auf dem Schlachtfeld.

    Kann mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass wenn der Oberarm gestriffen wird. Also nicht durchbohrt oder mit Schnittbewegung über den Muskel oder ähnliches. Wirklich sofort der Arm unbrauchbar ist und nichts mehr geht. Davon kann man ja nicht immer automatisch ausgehen.

    Durch den parry ist seine "Klinge" an meinem Körper vorbei und streifte leicht meinen Oberarm. Und selbst wenn das eine Argumentation ist, die man ausführen und disskutieren kann. Seine Argumentation, war schlicht und einfach: First blood also gewonnen.

    Edit: um gewinnen oder nicht, gehts und ging es mir damals nicht.
    Geändert von Kimbo_Nice (18-03-2023 um 09:10 Uhr)

  3. #18
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    Zitat Zitat von Kimbo_Nice Beitrag anzeigen
    Durch den parry ist seine "Klinge" an meinem Körper vorbei und streifte leicht meinen Oberarm. Und selbst wenn das eine Argumentation ist, die man ausführen und disskutieren kann. Seine Argumentation, war schlicht und einfach: First blood also gewonnen.
    Könnte mir vorstellen, dass "first blood" in der Tat so gemeint war, dass hier eine Art "defanging" Technik stattgefunden hat und mit einem echten Messer dann kein ernsthafter Folgeangriff möglich ist. Aber ich war nicht dabei und kann natürlich nicht einschätzen, was da passiert ist. So wie hier

    https://www.youtube.com/watch?v=GF5U83UIX1o

    Zitat Zitat von marasmusmeisterin Beitrag anzeigen
    Moin,
    wenn man das Getänzel und Gefuchtel mal wegläßt, sieht das nach gutem altem Fechten aus. Obwohl ich nur Fabri kenne, erkenne ich bei Lauri einige Techniken wieder.
    Roberto hat dazu mal zwei Videos gemacht (was ist ital. Messerkampf und was nicht):

    Teil 1:
    https://www.youtube.com/watch?v=5LbT4weO8xM

    Teil 2:
    https://www.youtube.com/watch?v=q_j9PlkGUYk&t=32s

    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    ich habe kein problem mit konzepten, wie biomechanisches schneiden und dem entsprechenden targeting - im gegenteil, es macht großen sinn, wenn man es intensiv trainiert hat - nur, wenn es um massive, tödliche gewalt mit ebenso massivem "intent" geht, ist es wohl kaum das, was priorität haben sollte (wenn die entsprechenden muskeln und sehnen beim "mitnehmen" gerade auf dem weg der klinge liegen - prima, nur danach suchen und dann auch noch sicher treffen, wird man dann wohl kaum können)
    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    und deshalb brauchen sie das zeugs, das über die duell-kunst hinaus geht: ringen und boxen ohne messer, um es ziehen zu können und dann in der ringerischen und boxerischen distanz einzusetzen, damit man dann auf die distanz zum duell kommt.
    Ich schaue ganz gerne mal die Instructionals vom Matei Florin, der ja viele "quck draw" drills macht. In einem geht er auch auf das Thema ein - er sagt normalerweise bringt man ja nicht gleich das Messer zum Einsatz und sticht einen ab, sondern man ist in einer Box-Situation, geht erstmal mit anderen Mitteln vor, dann wird es gefährlich, der andere zieht was und er zeigt einen Drill, wie man aus einer Boxkombi an sein Messer kommt. Dann als follow up einen Stich (hauptsache irgendwas treffen) und Distanz gewinnen. Er zeigt ja sonst auch Sachen ala Blade Anatomy oder macht komplexere Drills zur Übung aber in dem Fall hat er gesagt Stich und raus. Wenn man was wichtiges trifft ist es gut aber das wird nicht immer der Fall sein.

  4. #19
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    Mir sind sehr viele „Messersysteme“ viel zu verkopft und realitätsfern.
    Die italienischen Sachen machten in dem Kontext, aus dem sie stammen, sehr viel Sinn und sind dort auch ganz sicher effektiv gewesen. Wir sind aber nicht mehr im Italien einer früheren Zeit (auch nicht im China einer früheren Zeit oder auf den Philippinen von früher, oder Indonesien).

    Man muss sich immer angucken was, wie, trainiert wird. Reales Kämpfen hat immer ein Ziel und diese Ziele variieren je nach soziokulturellem Umfeld.
    Viele Leute, die heutzutage „Messer“ unterrichten, oder lernen, sind in einer sehr großen „Angstschleife“ in ihrem Gehirn gefangen.
    Ein Messer in der Tasche ist ein sehr großer „Verstärker“ bestimmter neuronaler Netze. Es gibt einen sehr guten Grund warum ich niemals eine Klinge, außerhalb des Trainings, trage.
    Das ist der gleiche Grund aus dem ich weg von alltäglicher Gewalt zurück in die akute Notfallmedizin bin. Seitdem merke ich erst wie sehr tägliches Ausüben von Gewalt bestimmte Dinge im Kopf verstärkt (bzw. jetzt nicht mehr).

    Viele „alte“ Klingensysteme unterrichten Dinge weit abseits von „Techniken“ und Prinzipien und haben Übungen, die auf den ersten Blick „komisch“ oder „realitätsfern“ sind. Diese Übungen schaffen aber bestimmte neuronale Netze und verstärken sie und eben diese neuronalen Netze brauche ich dann auch wenn es „knallt“.
    Heutzutage nennt man das „assoziatives Denken“ über „Priming“ und „ideomotorische Kopplung“.

    Früher hat man einfach das geübt was einem für das alltägliche Leben gut getan hat. Man darf nicht jeden Tag zu lange in den Abgrund schauen ohne einen Ausgleich zu schaffen.
    Meiner Erfahrung nach haben die Leute, die sich in der Freiezit ernsthaft mit der Ausübung realistischer, realer Gewalt, beschäftigen oft auch ein psychisches Päckchen zu tragen. Das macht sie zwar, aus diversen Gründen, zu guten „Kämpfern“, aber der Preis dafür ist sehr hoch.

    Man kann auch mit Klingen trainieren und dennoch seiner Psyche etwas gutes tun. So etwas habe ich jedoch bisher nur in ausgewählten „traditionellen“ Systemen gesehen.
    Man sollte sich immer denjenigen angucken, der „Klingen“ unterrichtet und seine psychische Verfassung aus dem Bauch raus beurteilen. Zu dem Herrn aus dem Eingangsvideo würden mich keine 10 Pferde bringen, egal wie sinnvoll seine „Techniken“ sein mögen…



    Es geht nicht nur darum lebend nach Hause zu kommen, es geht vor allem darum ein glückliches Leben zu führen.

    Die aller-, allermeisten in diesem Forum Leben nicht in einem Umfeld in dem sie reale Gefahr laufen mit einem Messer auf Leben und Tod kämpfen zu müssen und diejenigen, die Gewalt beruflich ausüben, täten gut daran sich eine Möglichkeit zu suchen wie sie den Abgrund im Alltag, abseits der Arbeit, loslassen können…
    Geändert von kanken (18-03-2023 um 10:12 Uhr)

  5. #20
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    Was ich immer wieder bemerkenswert finde und was auch in dem ersten Video zu sehen ist, ist der Einsatz eines Messers gegen einen unbewaffneten Gegner mit brachialer Gewalt. Ich meine ganz im Ernst, abgesehen von den moralischen Dingen, damit kommt man in Deutschland in den Knast und Feierabend. Was will man den erzählen, ich musste jemanden preemptive stoppen und hab ihn 6-mal in die Arterie gestochen?

    Von daher würde ich, sowas wie in dem Video gar nicht trainieren, weil ich es weder moralisch noch vom juristischen Aspekt her vertreten kann.

    Auf der anderen Seite ist Messer oder auch Machetentraining auf langer Distanz, eines der besten Mittel körperliche Eigenschaften und Gefühl zu entwickeln, das ist für mich wie Boxen mal 10, was Feinmotorik, Gefühl, Distanz, etc. angeht. Von daher hat für mich das Training auf langer Distanz ne Menge Relevanz, weil es eine extrem gute Trainingsmethode.

  6. #21
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Auf der anderen Seite ist Messer oder auch Machetentraining auf langer Distanz, eines der besten Mittel körperliche Eigenschaften und Gefühl zu entwickeln, das ist für mich wie Boxen mal 10, was Feinmotorik, Gefühl, Distanz, etc. angeht.
    das ist (auch andere distanzen betreffend) der wesentliche grund, warum mein ehemaliger oberguro im training viel messer haben wollte: it accelerates your hand to hand fighting skills. in bezug auf waffenlose fma und silat ist das besonders passend, da dort ja "mit" und "ohne" ohnehin möglichst wenig different in der mechanik sein soll.

    was sv mit messer angeht... nun, er spricht ja nicht von irgendwelchen alltags sv situationen. diese grundsatzdiskussion würde ich jetzt nicht gerne führen. da bin ich ja auch hin und her gerissen und muss gestehen, dass mich meine kampfkünstlerische begeisterung fürs messer und mein nerd-sammlerfimmel, was diese werkzeuge angeht, sicherlich beeinflussen, wenn es um die begründung der sinnhaftigkeit einer "SV" mit den teilen geht.

    ich möchte aber darauf hinweisen, dass in dem clip des öfteren BEIDE trainieren: der mit dem messer und der ohne. wird der messermann entsprechend gegen waffenlose trainiert, dann hat der waffenlose in sachen realismus und effektivität eine weitaus bessere voraussetzung beim lernen, als wenn das nicht der fall wäre. MIT dem messer zu trainieren, bedeutet zugleich auch GEGEN das messer zu trainieren.
    ich würde jedenfalls keine SV GEGEN messer anbieten, wenn ich die feeder der drills und szenarios nicht auch MIT dem messer trainiert hätte, und da feeder und receiver einander im training abwechseln, sollte offensives messerhandling teil einer ausbildung eines jeden sein, der sv GEGEN messer trainieren möchte (auch da natürlich wieder die alte diskussion um die sinnhaftigkeit. das soll jeder für sich entscheiden).
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  7. #22
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    Das ist schon was dran Björn, aber es hat sicherlich auch seinen Grund warum Polizisten einen Messer-Angreifer in der Regel mit Sicherheitsabstand erschießen. Im Rücken-Zur-Wand-Szenario und wahrgenommener Lebensgefahr weiß ich nicht ob ich mich auf einen Handschnitt oder sowas verlassen würde. Du hast Recht mit dem Knast, aber in der Hinsicht finde ich das Notwehrrecht (oder dessen praktische Anwendung) ein bisschen realitätsfern. Selbst bei einer Schlägerei. Einmal schlecht gefallen und ich bin tot.

    Was manche Leute sagen und erwarten geht für mich in die Richtung von, ja warum haben die den nicht ins Knie geschossen? Jeder der mal geknallt hat weiß, dass das leichter gesagt ist als getan. Von wegen als überlegender Kampfsportler müsse man einen Angreifer ja mühelos verpacken können. Ala warum hast du den nicht einfach entwaffnet?

  8. #23
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    um an meinen letzten post (#21) anzuschließen:
    FALLS ihr sv GEGEN messer unterrichtet, unterrichtet ihr die leute dafür auch MIT dem messer, damit die entsprechende skills haben, mit denen man dann als waffenloser im szenario klar kommen muss?
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  9. #24
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    Zitat Zitat von Kimbo_Nice Beitrag anzeigen
    Zum eingangspost: der Körper ist die Waffe. Alles andere ist eine Verlängerung dieser. Das ist dass was mir in Malaysia als erstes beigebracht wurde, als ich den ersten Abend im Austausch mit meinem Cikgu war und wir uns generell über Silat und dem Mensch unterhielten.
    das kann man auch "dialektisch" sehen, denn von seiten meiner lehrer hieß es auch: die klinge (waffe) führt den körper (der eine waffe ist )
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  10. #25
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    Bin kein Lehrer aber imo kann man das GEGEN und das MIT nicht so leicht trennen. Wenn ich Trittabwehr mache aber keiner in der Gruppe ansatzweise treten kann ist die Abwehr halt so schlampig wie der Angriff. Oder nimm Würfe oder ringerische Techniken. Das Negativbeispiel von früher wäre so ein Stich wo der Andere dann still hält und mit dem ausgestreckten Arm geduldig auf die Abwehr wartet. Das muss schon lebendig sein.

  11. #26
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Was ich immer wieder bemerkenswert finde und was auch in dem ersten Video zu sehen ist, ist der Einsatz eines Messers gegen einen unbewaffneten Gegner mit brachialer Gewalt. Ich meine ganz im Ernst, abgesehen von den moralischen Dingen, damit kommt man in Deutschland in den Knast und Feierabend. Was will man den erzählen, ich musste jemanden preemptive stoppen und hab ihn 6-mal in die Arterie gestochen?

    Von daher würde ich, sowas wie in dem Video gar nicht trainieren, weil ich es weder moralisch noch vom juristischen Aspekt her vertreten kann.
    .
    Dan ersetze das Messer für dich durch ein Kubotan ,so wegen deutsche Verhältnisse und schon passt es wieder. Und wenn Kubotan einem immer noch zu heikel ist , dann einen kleinen Maulschlüssel. Der Punkt war aber im Video und worauf glaube Amasbaal hinaus wollte , das man in seiner Mechanik , in seinen eingeschliffenen Abläufen , nicht unterscheidet ob man nur mit Faust oder mit einem zusätzlichen Werkzeug arbeitet. was ich zumindest für mich , sehr sinnvoll finde. Und wenn ich es richtig sehe auch nicht weit weg ist vom Cadena , was bei dem streitlustigen Axel wagener zu sehen ist .
    Geändert von Cam67 (18-03-2023 um 14:23 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  12. #27
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    das kann man auch "dialektisch" sehen, denn von seiten meiner lehrer hieß es auch: die klinge (waffe) führt den körper (der eine waffe ist )
    Was meinst du mit dialektisch sehen?

    Also bei meinem Cikgu war es so gemeint, wie ich es auch vorher schon trainiert habe. Die Körpermechanik bleibt eigentlich gleich. Was sich mit Waffe verändert ist die Reichweite.

    Die Klinge führt den Körper... geht es da um Flow und das Gewicht der Waffe. Dies zu spühren und sich davon leiten lassen? Aber meine Technick würde soch hier halt nicht groß ändern. Genau wie meine Fußarbeit. Ebenfalls würde ich immer noch mit meiner Körpermitte als ausrichtung gegenüber dem Gegner arbeiten.

    Bin gespannt was du dazu sagst. So hab ich das noch nicht gehört.

  13. #28
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    Zitat Zitat von Kimbo_Nice Beitrag anzeigen
    Was meinst du mit dialektisch sehen?

    Also bei meinem Cikgu war es so gemeint, wie ich es auch vorher schon trainiert habe. Die Körpermechanik bleibt eigentlich gleich. Was sich mit Waffe verändert ist die Reichweite.

    Die Klinge führt den Körper... geht es da um Flow und das Gewicht der Waffe. Dies zu spühren und sich davon leiten lassen? Aber meine Technick würde soch hier halt nicht groß ändern. Genau wie meine Fußarbeit. Ebenfalls würde ich immer noch mit meiner Körpermitte als ausrichtung gegenüber dem Gegner arbeiten.

    Bin gespannt was du dazu sagst. So hab ich das noch nicht gehört.
    die waffe hat eigenarten, die die natürlichen körperwaffen nicht haben und die sie ergänzen, das modifiziert das vorgehen etwas.
    in silat und waffenloser fma ist das aber von vorneherein mitgedacht, so dass die dort gelehrte körpermechanik waffenlos bereits vorweg nimmt, was eine klinge "verlangen" würde. in so fern ist der körper natürlich die waffe, weil er ja bereits so ausgebildet wurde, dass es auch mit waffe passt. im clip (für "SV") ist daas weniger relevant, da es ja nicht um die hohe kunst geht, sondern um ganz einfaches: zb. boxen mit waffe in der hand. aber auch da sieht man anpassungen (hammerfists als teil des boxens, schneidende und nicht "schlagende" hooks usw.). gerade das beispiel beinarbeit... ist in vielen silat und logischerweise auch in den fma stilen sehr auf anwendbarkeit mit klinge orientiert.
    was aber hinter allem steckt, ist eher kulturspezifisch: im malayischen raum gilt eine klinge als "beseelt" (war ja auch in fernen zeiten hierzulande so). sie hat einen "willen", den der mensch/körper kontrollieren und führen muss. was die klinge "will" ist das eine, was sie tun soll, das andere. daraus entsteht eine dialektik aus klingenwillen und körperlicher kontrolle (geleitet vom eigenen willen). weniger "esoterisch": die anwendung ist bestimmt aus 1. der logik die aus der beschaffenheit der waffe entwächst (ein messer ist kein stock, ist kein schwert, ist keine faust und dessen spezifische eigenschaften sind optimal effektiv einzusetzen) und 2. das messer ist unter kontrolle des körpers, der kämpft und dafür das werkzeug in seinem sinne benutzt und die messereigenschaft der natürlichen bewegung des körpers quasi unterwirft. je grobmotorischer und einfacher das trainierte sein soll (eben praktikabel für "SV"), desto mehr sollte - wie im clip propagiert - der "wille" der klinge der natürlichen und einfachst möglichen bewegung des kämpfenden körpers unterworfen werden.
    das passt perfekt, was ich zur magie des schmiedens und der waffen im rahmen der ethnologie in südostasien (malayischer raum, imkl. Indonesien und südliche Phillipinen) mitbekommen habe

    garuda putih.jpg


    geht es da um Flow und das Gewicht der Waffe. Dies zu spühren und sich davon leiten lassen?
    auch. aber ebenfalls um positionierung und die tatsache, dass in nahdistanz zb. power-cuts in aufgesetzter form sehr praktisch sind oder dass es weniger stoßenden druck braucht, als bei fauststößen, um stechend schaden anzurichten und solche dinge, die dann weniger oder mehr oder andere krafteinsätze und vektoren benötigen/ermöglichen. die liste wäre lang und würde durch klingenspezifische bewegungslehre (zb. die dreiecksschrittarbeit und das vermeiden des exponierens des vorderen beines durch entsprechende schrittsarbeit bei messer gegen messer usw. usf.) noch einmal erheblich verlängert werden.
    aber, wie gesagt: das ist dann nur zum teil für die grobmotorische SV relevant und eher wichtig bei messerduellen und der "hohen kunst".

    edit:

    etwas praktisches zum "willen" der klinge (hat jetzt nichts mit "technischer" anwendung zu tun und darum kaum mit deiner nachfrage): Joko Suseno, einer meiner lehrer, hat das so erklärt, dass es der drang der waffe sei, gezogen zu werden und zu verletzen oder zu töten. diesen willen gelte es unter kontrolle des eigenen willens (und körpers) zu halten, damit "kein unglück geschehe". letztlich ist das ein beispiel für ein problem der SV mit messer. hat man es griffbereit bei sich, besteht die gefahr, dass es impulsiv, "wie automatisch" gezogen und eingesetzt wird, wenn man angegriffen oder gar nur bedroht wird, obwohl es die absicht des messerträgers war, es nur bei echter lebensgefahr einzusetzen. auch in diesem sinne gilt: der "wille" des messers ist unter konrolle des körpers und des ihn steuernden menschlichen willens zu halten (was man auch trainieren sollte).
    Geändert von amasbaal (18-03-2023 um 18:39 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  14. #29
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Viele „alte“ Klingensysteme unterrichten Dinge weit abseits von „Techniken“ und Prinzipien und haben Übungen, die auf den ersten Blick „komisch“ oder „realitätsfern“ sind. Diese Übungen schaffen aber bestimmte neuronale Netze und verstärken sie und eben diese neuronalen Netze brauche ich dann auch wenn es „knallt“.
    Heutzutage nennt man das „assoziatives Denken“ über „Priming“ und „ideomotorische Kopplung“.

    Früher hat man einfach das geübt was einem für das alltägliche Leben gut getan hat.
    Insgesamt ein wirklich sehr guter und interessanter Beitrag!

    Darüber hinaus werde ich mir das oben zitierte mal abspeichern, falls Du mal wieder das Üben von Kata ohne Schwertanwendung als sinnloses Gehampel abtun solltest.
    „Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“

  15. #30
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    die waffe hat eigenarten, die die natürlichen körperwaffen nicht haben und die sie ergänzen, das modifiziert das vorgehen etwas.
    in silat und waffenloser fma ist das aber von vorneherein mitgedacht, so dass die dort gelehrte körpermechanik waffenlos bereits vorweg nimmt, was eine klinge "verlangen" würde. in so fern ist der körper natürlich die waffe, weil er ja bereits so ausgebildet wurde, dass es auch mit waffe passt.
    Im Kobudo ist das ja grundsätzlich auch so. Allerdings habe ich hier manchmal den Verdacht, dass eher die waffenlose Körpermechanik auf die Waffen angewendet wurde. Insgesamt wohl ein Henne und Ei-Problem. Persönlich fände ich eine wechselseitige Beeinflussung und Konvergenz der Prinzipien am ehesten einleuchtend.
    „Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“

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