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Thema: So, nu haben wir den Salat!

  1. #61
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    Zur Anmerkung, wenn ich Geschlecht schreibe, meine ich immer das biologische Geschlecht.
    Zitat Zitat von Kai Dobi Beitrag anzeigen
    dort scheints ja einigermaßen zu klappen:

    https://www.youtube.com/watch?v=vc7QXzKul2I
    Wenn eine Frau gegen Männer antreten will, dann darf sie das gerne machen. Aber wenn Frauen nicht gegen Männer antreten möchten nimmt man ihnen die Chance wenn man TransFrauen erlaubt in einer Frauenklasse anzutreten.

    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Hier wird das Thema Sport mMn. nicht ausführlich genug behandelt, aber es gibt einen Blick darauf, wie komplex das Thema Geschlecht eigentlich ist. Und macht dem einen oder anderen klar, dass männlich/weiblich Kategorien sind, die vom Menschen ausgedacht wurden, um Menschen zu unterteilen. In etwa so, wie die Dinos in Vogelbeckendinosaurier und Echsenbeckendinosaurier unterteilt werden, bloß anhand der Beckenknochen. Und trotzdem sieht für mich ein Triceratops mehr nach Echse aus (obwohl Vogelbeckend.) als der T-Rex, der zwar irgendwie vogelartig aussieht und mit dem Huhn verwandt sein soll, aber dennoch ein Echsenbecken hat. Soll heißen - der Natur sind unsere Labels egal und während wir glauben ein biologisches Geschlecht sei eine in Stein gemeißelte Eigenschaft, "glaubt" die Natur bloß an ein Set von Merkmalen, die für die Fortpflanzung notwendig sind.
    Das Geschlecht ist, im Gegensatz zum Gender, eben nicht willkürlich festgelegt. Das Geschlecht wird anhand der Geschlechtsmerkmale, Chromosomen, Keimdrüsen und Hormonen definiert. Das es auch mal Menschen gibt, die von Geburt an kein Geschlecht haben ist eine evolutionäre Anomalie. Es sind genetische Mutationen, die sich nicht durchsetzen, da diese Menschen sich nicht fortpflanzen können. So gesehen sind sie also fehlgeschlagene Experimente der Natur. Diese Personen sind ein verschwindent geringer Anteil an der Menschheit und auch kein Beweis dafür, dass Menschen ihr Geschlecht wechseln können. Kein Säugetier ist dazu in der Lage und die medizinischen Geschlechtsangleichungen sind es auch nicht.
    Hier ein Beispiel warum nicht:
    In Whitley’s case, the problem was how the severity of kidney disease is assessed. The usual protocol is to calculate a patient’s “estimated glomerular filtration rate” (eGFR), which measures the amount of a certain waste product in their blood and therefore shows how efficient their kidneys are at filtering it out. If the eGFR is below a certain level, it’s an indication that their kidneys are failing and they are eligible for a transplant.

    There are several different lower limits for an eGFR, depending on things like a person’s weight, age, gender and race, which are intended to reflect the natural variation in the human body. Based on the female cut-off, he would have been allowed a transplant immediately. But he’s registered as a man on his medical records, and this meant his doctors used the male eGFR level. He wasn’t put on the list until he reached it – a decision that ultimately delayed the surgery by over a year, and very nearly cost him his life.
    https://www.bbc.com/future/article/2...sgender-people
    Da wäre ein Transmann fast gestorben, weil er als Mann und nicht als Frau behandelt wurde.
    Der Körper ist eben etwas komplexer, als dass man einfach an den Hormonen rumspielt und damit dann die Natur überlistet.

    Kommen wir zu Gender und warum es meiner Meinung nach in der heutigen Form Schwachsinn ist und seinem ursprünglichen Ziel, der Gleichberächtigung, sogar entgegen wirkt. Die Rollenbilder von Männern und Frauen sind je nach Kultur unterschiedlich. Ziel der ursprünglichen Feministen hier im Westen war die Gleichberechtigung. Dass Frauen die gleichen Rechte haben, die gleiche Kleidung tragen dürfen und die gleichen Berufe und Sportarten ausüben dürfen. Punkt um, dass es keine sozialen Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt. Das Konzept von Gender funktioniert aber nur, wenn man solche Unterschiede unterstellt. Es diente ja eben ursprünglich dazu, diese Unterschiede herauszustellen und untersuchen zu können. Und als Konzept für die Wissenschaft macht Gender ja auch Sinn. Aber nicht als Konzept für Politik. Denn wenn man Gender als Grundlage von Politik nimmt, dann zementiert man diese Unterschiede in den Rollenbildern, denn sie sind dann ja Grundlage der Politik bzw werden sogar als Grundlage der Gesellschaftsstruktur angestrebt. Natürlich kann man jetzt sagen, dass es auch zwischen den Gendern Mann und Frau keine Unterschiede gibt. Dadurch wird das Konzept dann aber komplett wertlos. Das wäre so als wenn ich zwei identische Fußbälle in verschieden Ballarten einsortiere. Kann man natürlich machen, hat aber null Nährwert.
    Jetzt kann man die Gender Mann und Frau nach bestimmten Kriterien definieren. Etwas woran viele Genderidentitätsvertretern scheitern, wenn man mal nachfragt. Zum Beispiel Männer tragen Jeans und Frauen tragen Kleider. Oder Männer spielen Fußball und Frauen reiten. Aber da waren wir ja schon mal und das wollen wir ja eigentlich nicht mehr. Und mir fällt jetzt auch kein Beispiel ein, wo die Unterscheidung im sozialen Kontext Sinn machen würde. Und außerdem würde das dann bedeuten, dass jeder Mann der ein Kleid trägt zur Frau wird und jede Frau die eine Jeans trägt zum Mann.
    Von daher ist das Konzept von Gendern außerhalb der sozialen Forschung überflüssig und sogar für die Gleichberechtigung Kontraproduktiv.

    Das alles führt mich dann zu der Überzeugung, dass man eine Geschlechtsidentitätsstörung nicht durch Bestätigung therapieren sollte, sondern immer das Ziel haben sollte, dass die Person ihren Körper und ihr Geschlecht akzeptiert. Denn einige Folgen einer Geschlechtsangleichung (man sollte sich auch mal überlegen warum in der Medizin von einer Angleichung und nicht einer Änderung gesprochen wird), sind gerade wenn sie in oder vor der Pupertät begonnen werden oft unumkehrbar.
    Und es gibt Studien die zeigen, dass in den allermeisten Fällen einer Geschlechtsidentitätsstörung diese nach Jahren von alleine verschwinden. Gerade wenn es in dem Thema um Kinder geht muss ich immer an Dr House denken, wo er in der Psychatrie den der sich für Superman hält so lange darin bestärkt, bis dieser aus einem Parkhaus springt, weil er denkt er kann fliegen. Bei den Kinder, bei denen eine Geschlechtsangleichung durchgeführt wird, besteht zwar nicht die direkte Gefahr, dass diese irgendwo runter springen, aber sie werden für immer unfruchtbar und sind ein Leben lang auf Medikamente und Hormone angewiesen. Also eine Entscheidung die keiner leichtfertig treffen sollte. Erst recht kein Kind, dass durch die Pupertät eh durch den Wind ist.
    Vor allem wird in der Debatte auch oft vergessen, dass viele Menschen die Angleichung hinterher bereuen.
    https://www.nzz.ch/wissenschaft/tran...oll-ld.1660530

    Grundsätzlich sehe ich es so, dass jeder Erwachsene machen kann was er will. Wenn also jemand eine Angleichung machen und als das andere Geschlecht leben möchte, dann kann diese Person das gerne tun. Sie kann aber nicht erwarten, dass andere dabei mitspielen. Ander müssen sie als Mensch behandeln, aber keiner sollte dazu gewungen werden, in einer Phantasie mitzuspielen. Ich persönlich entscheide von Person zu Person in wie weit ich da mitgehe. Die Grenze bei mir ist, dass ich niemals behaupten würde, dass ein Mensch sein Geschlecht ändern kann. Natürlich gehe ich nicht auf Transmenschen zu und reibe ihnen das unter die Nase. Aber wenn das Thema zur sprache kommt, dann vertrete ich diese Meinung auch.

    Wie schon oben geschrieben. Was den Sport angeht, kann es meiner Meinung nach offene Klassen oder wie auch immer gemischte Klassen geben. Ich hätte auch kein Problem damit, wenn Transmänner generell bei den Männern mit machen. Aber Frauen sollten die Möglichkeit haben, unter sich die Sportart ausüben zu dürfen. Und auch was Toiletten und Duschen bzw Waschräume angeht, sollte es zumindest reine Frauen... geben. Männer sollten natürlich dann die gleichen Rechte haben. Mir persönlich wäre es aber egal, wenn es statt Männer... nur noch Unisex... gibt, so lange es auf den Gruppentoiletten noch genügend Pissoire gibt.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
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  2. #62
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    ....
    +1
    Kannix, 24.06.2010, 14:17 Uhr: "Also ich hab noch oben ein Luftgewehr, ganz normal. Bei Katzen jedenfalls gibts keine sichtbaren Verletzungen"

  3. #63
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich sehe ich es so, dass jeder Erwachsene machen kann was er will. Wenn also jemand eine Angleichung machen und als das andere Geschlecht leben möchte, dann kann diese Person das gerne tun.
    Hier widersprichst du dir aber selbst:

    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Das alles führt mich dann zu der Überzeugung, dass man eine Geschlechtsidentitätsstörung nicht durch Bestätigung therapieren sollte, sondern immer das Ziel haben sollte, dass die Person ihren Körper und ihr Geschlecht akzeptiert.

  4. #64
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen

    Das alles führt mich dann zu der Überzeugung, dass man eine Geschlechtsidentitätsstörung nicht durch Bestätigung therapieren sollte, sondern immer das Ziel haben sollte, dass die Person ihren Körper und ihr Geschlecht akzeptiert. .
    Puh...das ist schon starker Tobak und erinnert an dunkle Zeiten der deutschen Geschichte.

    Nur weil man dem Dilemma im Umgang mit Transmenschen beim Sport nicht gleich eine Regelung findet sondern man der Diskussion einfach Zeit lassen sollte, ist es unglaublich wie eine derart rückwärtsgewandte Sprache über den Kopf von Menschen angebracht wird.

    Diese Menschen wollen einfach so akzeptiert werden wie sie sich selbst identifizieren und das tut keinem weh, nur weil man ratlos zum Thema Sport steht kann man das doch akzeptieren.

  5. #65
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Hier widersprichst du dir aber selbst:
    Nein. Letztendlich kann eine erwachsene Person grundsätzlich tun und lassen was sie will, so lange das keine andere Menschen direkt betrifft. Sofern es andere direkt betrifft muss man dann von Fall zu Fall abwägen.
    Das heißt aber nicht, dass andere Personen oder die Gesellschaft als Ganzes aktiv an der Verwirklichung mitwirken oder oder diese befürworten muss. Es hat meiner Meinung auch jeder Mensch das Recht, sich nur von Fast Food zu ernähren. Trotzdem würde ich nie sagen, dass das eine gute Idee ist und ich denke, dass Schule, Staat und Gesundheitssektor die Einschränkung vom Fast food Konsum propagieren sollte. Sie sollte es aber nicht verbieten.
    Oder bei jemandem der sich für eine andere Tierart hält, sollte der Therapieansatz auch sein, dass diese Person sich wieder als Mensch sieht. Es sollte aber niemals erzwungen werden und wenn jemand als Hund durch die Gegend krabbeln möchte kann derjenige es auch gerne tun.
    Und schwereres Theman Suizid. Grundsätzlich sollten Gesellschaft und Therapie immer gegen einen Suizidwunsch anarbeiten. Trotzdem sehe ich es als Recht einer jeden zurechnungsfähigen Person an, dass sie selbst über ihr Leben bestimmt.
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  6. #66
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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Puh...das ist schon starker Tobak und erinnert an dunkle Zeiten der deutschen Geschichte.
    Ich habe nicht geschrieben, dass jeder Transmensch zwangsweise "geheilt" werden soll, sondern das wenn jemand sich therapeutische Hilfe sucht, diese als Ziel die Akzteptanz der Realität haben sollte. Es soll keine Hilfe erzwungen werden sondern. Wenn jemand als Transperson glücklich ist, dann kann sie es ja gerne tun. Nur kann sie nicht erwarten, dass andere Menschen sie dabei unterstützen. Ein grundsätzlicher Respekt im Umgang ist natürlich erstmal angebracht. Das heißt aber nicht, dass ich mitspielen muss.
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  7. #67
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Und schwereres Theman Suizid. Grundsätzlich sollten Gesellschaft und Therapie immer gegen einen Suizidwunsch anarbeiten. Trotzdem sehe ich es als Recht einer jeden zurechnungsfähigen Person an, dass sie selbst über ihr Leben bestimmt.
    Du setzt den Wunsch nach Suizid dem Wunsch einer eigenen Geschlechtsidentität gleich, zudem das das therapierbedürftig ist ............. sehr schräg.

  8. #68
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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Du setzt den Wunsch nach Suizid dem Wunsch einer eigenen Geschlechtsidentität gleich, zudem das das therapierbedürftig ist ............. sehr schräg.
    Eine Geschlechtsangleichung ist ja auch eine Therapie. Jemand, der sich zu so einem Schritt entscheidet, dürfte ja einen erheblichen Leidensdruck haben und daher therapiebedürftig (in welcher Form auch immer) sein.
    Ich halte es auch nicht für die schlechteste Idee, wenn das vorrangige Ziel die Akzeptanz des eigenen Körpers und nicht eine Vielzahl von Operationen mit angeschlossener lebenslanger Hormontherapie ist.
    Kannix, 24.06.2010, 14:17 Uhr: "Also ich hab noch oben ein Luftgewehr, ganz normal. Bei Katzen jedenfalls gibts keine sichtbaren Verletzungen"

  9. #69
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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Du setzt den Wunsch nach Suizid dem Wunsch einer eigenen Geschlechtsidentität gleich, zudem das das therapierbedürftig ist ............. sehr schräg.

    Tue ich nicht. Beide haben allerdings die Gemeinsamkeit, dass der Wunsch der Person keiner ist, der aktiv von anderen gefördert werden sollte.
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  10. #70
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Tue ich nicht. Beide haben allerdings die Gemeinsamkeit, dass der Wunsch der Person keiner ist, der aktiv von anderen gefördert werden sollte.
    Wie siehst du dann das geforderte Abtreibungsgespräch, soll die Frau neutral oder zum Austragen des Kindes hin beraten werden?

  11. #71
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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Puh...das ist schon starker Tobak und erinnert an dunkle Zeiten der deutschen Geschichte.

    Nur weil man dem Dilemma im Umgang mit Transmenschen beim Sport nicht gleich eine Regelung findet sondern man der Diskussion einfach Zeit lassen sollte, ist es unglaublich wie eine derart rückwärtsgewandte Sprache über den Kopf von Menschen angebracht wird.
    Das habe ich mit meinem Langen Text gemeint. Muss man immer gleich den Adolf wieder hervorholen, oder gehts auch ne Nummer kleiner ?

  12. #72
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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Wie siehst du dann das geforderte Abtreibungsgespräch, soll die Frau neutral oder zum Austragen des Kindes hin beraten werden?
    Da habe ich noch keine Meinung. Gibt Argumente für beide Seite.
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  13. #73
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    Ich meine sind wir mal ehrlich, das Thema ist ja o.k. aber es betrifft weit weniger als 1% unserer Gesellschaft, laut Stern 0,35% der Bevölkerung. Für die ist es wichtig, für den Rest nicht. Ich finde es gut, das wir in einem Land leben, in dem jeder machen kann was er will, aber man braucht das Thema nicht aufbauschen, mich persönlich interessiert das z.B. überhaupt nicht. Was aber auch o.k. ist, ich erwarte auch nicht, das Samstag Abend im ZDF eine BJJ Veranstaltung gezeigt wird, weil ich mir halt bewusst bin, das ich damit zu einer Minderheit gehöre und niemand BJJ Samstag Abend im TV sehen will.:-)

    Wenn es um Sport geht, habe ich ne klare Meinung, weil es einfach komplett unfair ist, biologische Tatsachen, aufgrund irgendwelcher theoretischen Konstrukte zu ignorieren. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein ehemaliger Mann, der auch nur durchschnittlich Boxen, Ringen oder Gewichtheben konnte, sehr gute Chancen hat, bei den besten echten Frauen der Welt mitzuspielen.

    Umgekehrt, wird eine ehemalige Top-Athletin, die jetzt bei den Männern antritt, keine Chance haben.

    Klar könnte man jetzt Klassen für Trans Menschen einführen, aber bei 0,35% der Bevölkerung, würde das wahrscheinlich wenig Sinn machen, gerade bei kleineren Sportarten.

    Wie gesagt, für Menschen die das betrifft, bestimmt wichtig, für mich und für große Teile der Gesellschaft, eher ein Thema was mich nicht wirklich interessiert und was ich nicht so aufbauschen würde..

  14. #74
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    Das Problem sehe ich hier auch weniger bei den eigentlichen Transleuten, sondern bei den "Aktivisten" die auf kosten dieser Menschen Politik machen. Diese "Aktivisten" nutzen Minderheiten und unterprivilegierte als Schild um ihre eigene Politik mit der Moralkeule durchzudrücken.

    Nach dem Motto die Menschen leiden gebt uns macht werden Migrationspolitik, Umweltpolitik oder Soziale Gerechtigkeit so verdreht das der ursprünglich gute Gedanke verloren geht.

  15. #75
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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Puh...das ist schon starker Tobak und erinnert an dunkle Zeiten der deutschen Geschichte.

    Nur weil man dem Dilemma im Umgang mit Transmenschen beim Sport nicht gleich eine Regelung findet sondern man der Diskussion einfach Zeit lassen sollte, ist es unglaublich wie eine derart rückwärtsgewandte Sprache über den Kopf von Menschen angebracht wird.

    Diese Menschen wollen einfach so akzeptiert werden wie sie sich selbst identifizieren und das tut keinem weh, nur weil man ratlos zum Thema Sport steht kann man das doch akzeptieren.
    Das dritte Reich hier mit einzubeziehen halte ich für echt heftig und eine Verharmlosung der damaligen Zeit!

    Man kann niemanden zum akzeptieren zwingen. Höchstens das tolerieren

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