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Thema: So, nu haben wir den Salat!

  1. #46
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    auch wenn es jedem freigestellt werden sollte, sich selber durch seine Beiträge zu disqualifizieren, bitte ich doch um Sachlichkeit bei der Debatte.
    Frank Burczynski

    HILTI BJJ Berlin
    https://www.hiltibjj.de


    http://www.jkdberlin.de

  2. #47
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    Wie gesagt, ich denke darüber gibt es nicht viel zu sagen, der gesunde Menschenverstand sagt alles.....

    Wir debattieren hier, ob biologische Männer Vorteile gegenüber biologischen Frauen haben, wenn das alles keine Rolle spielt, warum gewinnen denn dann immer nur ehemalige Männer? Von ehemaligen Frauen, die jetzt bei den Männern antreten, liest man nix.
    Warum? Weil sie nämlich enorme Nachteile haben und diese nicht einfach mit etwas Testosteron überwinden können. Weil eben mehr zu einer Frau oder einem Mann gehört, als nur der Hormonspiegel.

    Jeder kann machen, was er will, aber im Sport, sollte jeder nur in dem Geschlecht antreten dürfen, mit dem er auch geboren wurde. Alles andere ist unfair.

  3. #48
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    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Solche Formulieren sind einer Diskussion natüprlich immer zuträglich.


    Das niedliche an der Definition eines Mannes bzw. einer Frau
    Wo ist das Problem?

  4. #49
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, ich denke darüber gibt es nicht viel zu sagen, der gesunde Menschenverstand sagt alles.....
    Sollte man eigentlich meinen...

  5. #50
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    Ob biologische Männer beim Sport biologischen Frauen gegenüber körperliche Vorteile haben, wird hier gar debattiert, bei dem Thema sind sich alle oder die meisten einig, soweit ich das überblicke.
    Auch mögliche Alternativen, wie man unfairen Wettbewerbsvorteilen begegnen könnte, werden eher mit müdem Schulterzucken notiert, obwohl es das eigentliche Diskussionsthema sein sollte.
    Was leidenschaftlich diskutiert wird, ist die Definition des Geschlechts, bzw. die Verteidigung der eigenen Vorstellung davon. Hier sind einige Leute an der Übung gescheitert das eigene Weltbild zu hinterfragen, im Sinne von "könnte das, was ich für eine unumstößliche Wahrheit halte, bloß eine Idee sein?"
    Wann ist ein Mann ein Mann, muss er zeugungsfähig sein, oder nur einen Schniedel haben und muss der Schniedel bloß funktionieren oder auch ästhetisch schön anzuschauen sein? Müssen alle <20cm in der Kinderliga antreten, oder direkt in der Kategorie Produktionsfehler? Müssen die Athleten ihre Fortpflanzungsfähigkeit z.B. beim Wiegen unter Beweis stellen? Oder erst nach dem Kampf im Backstage Bereich, als seed and greet sozusagen?
    Haben die Chromosomen irgendwas zum Thema Geschlecht zu sagen oder sind wir sowieso alles Mädchen? Und sind Geschlechtskategorien beim Sport ursprünglich wirklich aus dem Fairnessgedanken entstanden, oder wollten die Männer ihre Domäne "in der guten alten Zeit" nur "sauber" halten?
    Fragen über Fragen...
    Geändert von Lugasch (27-03-2023 um 22:03 Uhr)

  6. #51
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Hier sind einige Leute an der Übung gescheitert das eigene Weltbild zu hinterfragen, im Sinne von "könnte das, was ich für eine unumstößliche Wahrheit halte, bloß eine Idee sein?"
    ..
    Gibt es eigentlich auch quere Eisbären? Oder lesbische Bienen? Nur mal interessehalber.

    Wir haben aus hunderten Jahren wissenschaftliche Erkenntnis über das, "was die Welt im innersten zusammenhält". Darunter die, wie sich Fortplanzung bei biologischem Leben gestaltet, bei Säugetieren im speziellen. Daraus abgeleitet das Zusammenwirken "männlicher" und "weiblicher" Komponenten bei diesem Vorgang und die entsprechenden Begriffe.

    Könnten Versuche, diese x-mal überprüfte und bewiesene Erkenntnis zu verwässern, bloß eine "Idee" sein?

  7. #52
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Gibt es eigentlich auch quere Eisbären? Oder lesbische Bienen? Nur mal interessehalber.

    Wir haben aus hunderten Jahren wissenschaftliche Erkenntnis über das, "was die Welt im innersten zusammenhält". Darunter die, wie sich Fortplanzung bei biologischem Leben gestaltet, bei Säugetieren im speziellen. Daraus abgeleitet das Zusammenwirken "männlicher" und "weiblicher" Komponenten bei diesem Vorgang und die entsprechenden Begriffe.

    Könnten Versuche, diese x-mal überprüfte und bewiesene Erkenntnis zu verwässern, bloß eine "Idee" sein?
    Es gibt homosexuelle Tiere, sogar homosexuelle Insekten.

  8. #53
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Gibt es eigentlich auch quere Eisbären? Oder lesbische Bienen? Nur mal interessehalber.

    Wir haben aus hunderten Jahren wissenschaftliche Erkenntnis über das, "was die Welt im innersten zusammenhält". Darunter die, wie sich Fortplanzung bei biologischem Leben gestaltet, bei Säugetieren im speziellen. Daraus abgeleitet das Zusammenwirken "männlicher" und "weiblicher" Komponenten bei diesem Vorgang und die entsprechenden Begriffe.

    Könnten Versuche, diese x-mal überprüfte und bewiesene Erkenntnis zu verwässern, bloß eine "Idee" sein?
    Es gibt Homosexualität unter den Tieren. Bei queren Bären oder lesbischen Bienen kann ich dir leider nicht helfen, da mich das bisher nicht speziell interessiert hat. Sexuelle Orientierung ist aber etwas völlig anderes als Transsexualität, das eine ist die Anziehung durch andere Personen/Dinge und das Zweite die Empfindung seiner selbst. Man kan sich also als irgendein Gender empfinden, vielleicht auch als eines, das noch gar nicht existiert und dabei völlig asexuell sein.
    MMn. kann die Gendergeschichte viel mit gesellschaftlichem Druck und Erwartungen zusammenhängen (Mädchen müssen rosa tragen, dürfen nicht fluchen und sollen Kinder gebären) - ist der Druck groß genug, sagt die Person sich von den Stereotypen los und sagt, ich will nicht mehr das sein, was ihr von mir erwartet.
    Da bei den Tieren die Art von Druck wahrscheinlich nicht existiert und die Sprache für solche Gedankenkonstrukte nicht existiert, ist es unwahrscheinlich, dass unter den Tieren die Genderproblematik vorkommt. Eine sexuelle Orientierung, die von der Norm abweicht dagegen schon, hat aber wie gesagt nix mit Gender zu tun.
    Mit der Idee war übrigens gemeint, dass auch das biologische Geschlecht erstmal nur ein Begriff ist. Gefüllt mit einem Set von relevanten Faktoren (Fortpflanzungsfähigkeit, Chromosome, Geschlechtsorgane, etc.). Diese Faktoren sind soweit fest und nicht verrückbar. Aber das Zusammenfassen dieser Faktoren unter dem Begriff "biologisches Geschlecht" war eine willkürliche und sie erfolgte durch irgendwelche Menschen, die vermutlich ein Wort für ihre Arbeit brauchten. Dabei ging es vermutlich überwiegend um die Fortpflanzung. Dieses Set von Faktoren auf alle Menschen anzuwenden und dann auch noch jenseits des Fortpflanzungskonzeptes ist fehlerbehaftet, denn was hat die Fortpflanzungsfähigkeit mit sportlicher Leistung zu tun? Man würde damit viele Leute (die jungen, die alten, die kranken und verunfallten) ausklammern, obwohl man das gar nicht vorhat. Und trotzdem denken viele, dass der Begriff "Geschlecht" etwas festes und einzig wahres sei und somit auf alle Lebensbereiche anzuwenden. Daher meine komischen Rückfragen und Ausnahmen - einfach, um zu zeigen, dass es gar nicht mal so gut durchdefiniert ist, wie man meint.
    Also ja, auch mein Versuch ist auch bloß eine Idee, nur versuche ich nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse (Faktoren) zu verwässern, sondern lediglich das Label, das über sie geklebt wird.
    Geändert von Lugasch (27-03-2023 um 23:56 Uhr)

  9. #54
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Also ja, auch mein Versuch ist auch bloß eine Idee, nur versuche ich nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse (Faktoren) zu verwässern, sondern lediglich das Label, das über sie geklebt wird.
    Was wäre denn das "Label"?

  10. #55
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Gibt es eigentlich auch quere Eisbären? Oder lesbische Bienen? Nur mal interessehalber.

    Wir haben aus hunderten Jahren wissenschaftliche Erkenntnis über das, "was die Welt im innersten zusammenhält". Darunter die, wie sich Fortplanzung bei biologischem Leben gestaltet, bei Säugetieren im speziellen. Daraus abgeleitet das Zusammenwirken "männlicher" und "weiblicher" Komponenten bei diesem Vorgang und die entsprechenden Begriffe.

    Könnten Versuche, diese x-mal überprüfte und bewiesene Erkenntnis zu verwässern, bloß eine "Idee" sein?
    Ich halte biologisch Geschlechter für eine Tatsache und bei Menschen gibt es davon zwei und nicht mehr oder weniger. Die meisten Menschen gehören einem davon an bei einige wenigen ist es nicht ganz eindeutig.

    Das Thema soziale Geschlechter ist etwas schwieriger, es gibt Menschen die fühlen sich im falschen Körper, fühlen sich keinem Geschlecht zugehörig oder weichen sonst irgendwie von der CIS Norm ab.

    Diese Leute können sich fühlen wie sie wollen, sie können leben wie sie wollen und sollen am besten das Leben führen können das sie sich wünschen so wie jeder andere auch.

    Am ende des Tages sollte aber jeder, egal wie er sich fühlt, Erwachsen genug sein, sein Glück nicht von seinem Geschlecht, Hautfarbe Körperform oder sonstigen merkmalen abhängig zu machen.

    Außerdem sollten alle "Erwachsenen" erwachsen genug sein um respektvoll miteinander umzugehen egal ob man anderer Meinung ist oder nicht.

    Ich habe das Gefühl auf Social Media Plattformen wie twitter & Co geht es bloß um Aufmerksamkeit. Und die bekommt man nur indem man extreme Positionen bezieht, die provokantesten Phrasen raushaut und überhaupt nur noch in superlativen spricht.

    Was dabei rauskommt sieht man ja in der Geschlechterdebatte, eine Biologin hält einen 8. Klasse Vortrag über 2 Geschlechter in der Biologie und bekommt einen Shitstorm. Sie kommt in die Nachrichten, ein Jan Böhmermann + ZDF macht sie mit seiner Medialen macht geradezu platt. Was wenn irgendein bekloppter das als Zeichen sieht die Frau im echten Leben zu attackieren oder sie dem Druck nicht mehr standhält und sich was antut ? Wer übernimmt hier die Verantwortung ?

    Influencer hetzen über ihre vermeintlichen Feinde und ihre Anhänger stürzen sich auf die Social Media Präsenz ihrer Opfer.

    Influencer hetzen über ihre vermeintlichen Feinde um möglichst viel aufmerksamkeit zu kriegen, sie reiten das Thema mit maximaler Provokation so lange es ihnen weiterhilft. Den Backlash kriegen die "Minderheiten" ab wie die sich sich vorgeblich einsetzen, denn bis dahin sind die Provokateure längst zum nächsten Thema gezogen und fangen da erneut an.

  11. #56
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    Hier übrigens ein kleiner Überblick i.S. Frauensport, man achte auf die Zeiträume und frage sich, ob es im Sport wirklich schon immer um Chancengleichheit, Freude und Gesunderhaltung ging.

    https://www.swr.de/sport/frauen-im-s...sport-100.html

  12. #57
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Was wäre denn das "Label"?
    Der Begriff "das biologische Geschlecht".
    Je nach Kontext kann das unterschiedliche Ausprägungen haben. Im Sport z.B. ist die Samen-/Ei-Produktion, funktionierende Geschlechtsteile und möglicherweise sogar der Chromosomensatz (z.B. XXY) nicht relevant (für die Biologen aber schon). Was im Sport relevant ist, ist aber der Hormonhaushalt und verschiedene Ausprägungen der Knochen und Muskulatur. Diese sind für Geschlechter typisch, aber nicht zwingend immer so vorhanden. Zwei unterschiedliche Welten (Biologie vs. Sport), unterschiedliche Bedarfe (Beschreibung der Fortpflanzungsfähigkeit vs. Zuschreibung der Leistungsfähigkeit, unterschiedliche Faktoren (z.B. Samenproduktion vs. starke Muskeln) und trotzdem das gleiche Label "biologisches Geschlecht"

  13. #58
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    Zitat Zitat von Lampe Beitrag anzeigen
    Ich halte ...
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  14. #59
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen




    Wo ist das Problem?
    Das die Gegenseite nicht ernst genommen wird.
    Gesendet mittels Unterhaltungselektronik ohne Tapatalk.

  15. #60
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    Dir ist aber schon aufgefallen, dass ich das vorgebrachte Argument bzw. die vorgebrachte "Definition" von Mann/Frau als niedlich (und, richtig: nicht ernstzunehmen) bezeichnet habe? Nicht den Sprecher?

    Edit: Ob DU niedlich bist, kann ich ja nicht wissen... ;-P
    Geändert von Ripley (28-03-2023 um 12:13 Uhr)

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