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Thema: Kosaken Spas Kurse in Deutschland?

  1. #16
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Wurde ja nicht in Frage gestellt.
    Dennoch gibt es Quellen, die behaupten, dass es am Dnepr bereits Anfang des 14. Jhd. urkundliche Erwähnungen gibt.
    Am Don entstanden die ersten Kosakengemeinschaftem Mitte des 16. Jhd.
    Dennoch gibt es Quellen die behaupten. Entschuldige, dann möchte ich gerne die Quelle wissen und eine Behauptung ist noch lange kein Beweis.
    Das sich die Kosakengemeinschaften im Verlaufe von mehreren Jahrzehnten herausgebildet haben die wohl mehrheitlich im 15. und 16. Jahrhundert liegen und sich historisch besser einordnen lassen ist für mich demnach plausibler.
    Zudem wurde in der damaligen Zeit nicht nach ukrainischen oder russischen Kosaken unterschieden, viel mehr waren die ersten Kosakengemeinschaften ein Konglomerat aus verschiedenen Volksgruppen und somit ethnisch stark durchmischt.
    Deine Aussage wonach die Kuban-Kosaken russischen Ursprungs sind, habe ich entkräftet, da diese nachweißlich aus den Resten der Dnjepr-Kosaken entstanden sind und am Verlauf des Kuban als Grenzschützer angesiedelt wurden.
    Natürlich ist weder der genaue Ursprung noch die Zeit des Entstehens klar festzulegen, daher wäre ich vorsichtig, was deine Aussagen betrifft. Mal davon abgesehen, dass die ersten freien Krieger erst Fischer, Bienenzüchter, Gelegenheitsräuber waren und damit erst nach und nach zu Steppenbeutern wurden, bevor sie zu bezahlten Grenzschützer der jeweiligen Reiche mutierten. Wobei die Entwicklung überschneidend stattgefunden haben dürfte.


    Aha.
    Sehe ich zwar nicht so, aber wenn du gerne Recht haben möchtest, bitte, ich denke aber da gibt es zu viele widersprüchliche Aussagen, und wer sich als erster dem Namen "Kosake" gegeben hat, lässt sich ja wohl kaum noch nachvollziehen.
    Du schreibst selbst, dass es darüber viele widersprüchliche Aussagen gibt, insofern wäre ich sowohl, mit einer zeitlichen als auch kulturell ethnischen Zuordnung sehr vorsichtig. Und darauf habe ich verwiesen!
    Was das Video betrifft, so haben die Saporoger Kosaken nachweislich im 18. Jahrhundert aufgehört zu existieren und assimilierten in Teilen in andere Kosakenheere.
    Daher ist es sehr fraglich, was von deren Kultur überhaupt überlebt hat. Dieses Video auf das sich der Post bezieht, ist zusammengekloppter Bullshit und historisch und kampftechnisch so dünn, wie die Haut auf einer Tasse Milch.

  2. #17
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    Zitat Zitat von Beowulf Beitrag anzeigen
    Deine Aussage wonach die Kuban-Kosaken russischen Ursprungs sind, habe ich entkräftet, da diese nachweißlich aus den Resten der Dnjepr-Kosaken entstanden sind .
    Das weiß ich, und von einem russischen "Ursprung" habe ich nichts geschrieben.
    Bei den Saporoger Kosaken mg es ja selbst genug Leute gegeben haben, die aus dem russischen Gebiet kamen, später gab es ja die vom linken Ufer ( die ja den "Rest" bildeten" und die vom rechten, u.s.w.

    Zitat Zitat von Beowulf Beitrag anzeigen
    Dieses Video auf das sich der Post bezieht, ist zusammengekloppter Bullshit und historisch und kampftechnisch so dünn, wie die Haut auf einer Tasse Milch.
    Das war ja der Ausgangspunkt, und da sind wir uns wohl einig.

  3. #18
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    Zitat Zitat von Beowulf Beitrag anzeigen
    Wenn wir von den alten Kosakenheeren sprechen, so haben sich diese nie historisch unterschieden. Ihre Entwicklung verlief grob gesehen zeitgleich. Die ursprünglichen alten Kosakenverbindungen waren die der Dnjepr, Don, Terek und Jaik(Ural) Kosaken. Es waren lose organisierte Gruppierungen die einer ständigen Fluktuation und Umgruppierung unterworfen waren.
    das hatte ich auch so in erinnerung (don- und ural hatte ich halt im kopf, als ich sagte: auch in russland).
    wußte halt nicht, dass das gezeigte (und nur darauf beziehe ich mich) typisch für eine in der heutigen Ukraine rekonstruierte martial tradition sein soll. dachte, das wäre überregional zumindest ähnlich.
    danke für die weiteren ausführungen. half bei der erinnerung an das thema (zugegeben: aus ner TV_Doku )

    so ist das: in dem, was man hier (West-BRD) bis in die 2000er in ethnologie und mittlere/neuere geschichte studiert hat, war der "eurasische osten" (jenseits von den beiden weltkriegen) fast so etwas, wie ein weißer fleck auf der landkarte - es sei denn, man hat sich darauf spezialisiert oder gleich osteuropäische geschichte studiert.

    nachdem das mit dem osmanischen einfluss erwähnt wurde, wurde es übrigens wortwörtlich "ersichtlich", worin der besteht.
    Geändert von amasbaal (03-04-2023 um 00:20 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  4. #19
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    das hatte ich auch so in erinnerung (don- und ural hatte ich halt im kopf, als ich sagte: auch in russland).
    Wie schon gesagt, es gibt die unterschiedlichsten Hypothesen, und wahrscheinlich sind die ethnischen Herkünfte der unterschiedlichen Kosaken-Verbände auch eher uneinheitlich.
    Es gibt die Thesen dass es sich ursprünglich um Tataren handelt, um christianisierte und byzanthinische Türken, um Nachfahren der Brodniki und Kasakhs, oder um Nachfahren slawischer Bevölkerungsgruppen die schon immer an den Flussläufen gelebt haben, was auch die zeiliche Einordnung erschwert.
    Das offizielle Gründungsdatum des Ural-Kosakenheeres ist z.B. erst 1775, was aber natürlich nicht heißt, daß es sie nicht schon vorher dort gab.
    Höchstwahrscheinlich haben da einige Durchmischungen stattgefunden, da die Lebensweise der Kosaken ja viele Menschen unterschiedlicher Herkünfte angezogen hat.
    Geändert von MGuzzi (03-04-2023 um 10:59 Uhr)

  5. #20
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Das weiß ich, und von einem russischen "Ursprung" habe ich nichts geschrieben.
    Bei den Saporoger Kosaken mg es ja selbst genug Leute gegeben haben, die aus dem russischen Gebiet kamen, später gab es ja die vom linken Ufer ( die ja den "Rest" bildeten" und die vom rechten, u.s.w.



    Das war ja der Ausgangspunkt, und da sind wir uns wohl einig.
    Was das Video und den Inhalt betrifft sind wir uns einig !

  6. #21
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Wie schon gesagt, es gibt die unterschiedlichsten Hypothesen, und wahrscheinlich sind die ethnischen Herkünfte der unterschiedlichen Kosaken-Verbände auch eher uneinheitlich.
    Es gibt die Thesen dass es sich ursprünglich um Tataren handelt, um christianisierte und byzanthinische Türken, um Nachfahren der Brodniki und Kasakhs, oder um Nachfahren slawischer Bevölkerungsgruppen die schon immer an den Flussläufen gelebt haben, was auch die zeiliche Einordnung erschwert.
    Das offizielle Gründungsdatum des Ural-Kosakenheeres ist z.B. erst 1775, was aber natürlich nicht heißt, daß es sie nicht schon vorher dort gab.
    Höchstwahrscheinlich haben da einige Durchmischungen stattgefunden, da die Lebensweise der Kosaken ja viele Menschen unterschiedlicher Herkünfte angezogen hat.
    Hypothesen sind nichts mehr als Vermutungen ohne wissenschaftlichen Beweis.
    Der Steppengürtel diente über einen langen Zeitraum tatarischen Stämmen als Siedlungs- und Durchzugsraum. Das Wort "Kazak" kommt ja auch aus der Turksprache und bedeutet soviel wie freier Krieger. Damit ist in erster Linie keine bestimmte Ethnie gemeint sondern vielmehr eine Lebensweise.
    Die ersten slawischen Kosaken werden zudem erst gegen Ende des 15. Jahrhunderts erwähnt. Insofern ist es nicht unwahrscheinlich und darauf wird ja auch immer hingewiesen, dass es sich bei den Kosaken, gerade in der Anfangszeit um sehr heterogene Gemeinschaften gehandelt hat.
    Erst im 16- Jahrhundert ist eine zunehmende slawische Dominanz bei den Dnjepr- und Donkosaken verbrieft. Die Ethnische Durchmischung aller Kosakenheere war je nach Region in allen Zeiten gegeben und ist gut dokumentiert.
    Die Flusswälder boten den ersten Kosakengemeinschaften Schutz vor den tatarischen Reiterhorden der Krim- und Nogai- Tataren die regelmäßige Beutezüge in das Grenzland Polen/Litauens und Rußlands unternahmen.
    Gleiches taten die Kosaken in umgekehrter Richtung. Anfangs auf Booten mit denen sie die Flüsse befuhren und bis ins Schwarze Meer sogar nach Konstantinopel vordrangen und später auch das Kaspische Meer befuhren.
    Erst in späteren Jahrzehnten und mit zurückdrängen der tatarischen Stämme, wurde das Pferd das bevorzugtes Mittel um in die Tiefe der Steppen vorzudringen.
    Darüber hinaus möchte ich dir raten dich besser zu belesen, denn soviel Halbwissen tut weh !
    Die Jaik-Kosaken waren maßgeblich am Pugatschov Aufstand 1773 beteiligt. Nach dessen Zerschlagung verloren die Jaik-Kosaken die letzten Reste ihrer Autonomie und wurden 1775 unter russischen Oberherrschaft als Ural-Kosaken quasi neu gegründet. Somit entstand auf den Resten der Jaik-Kosaken in ihrem alten Siedlungsgebiet, das Heer der Ural- Kosaken. Historisch betrachtet ist das schon ein erheblicher Unterschied, meinst du nicht auch. Deshalb habe ich in meinen Beitragen auch die Doppelbezeichnung benutzt.
    Die Durchmischung war allgegenwertig, im Donheer gab es 30000 buddhistische Kalmücken. Das Kubanheer hat 1897 aus 57 % Ukrainer bestanden, bei den Terekkosaken dienten Osseten, Karbadiner, Kumyken und andere Ethnien des Kaukasus. Bei den Ural-, Orenburgkosaken dem sibirischen Kosaken waren es Baschkieren, Kasachen und Kalmyken und bei den weiter im sibirischen Raum angesiedelten Kosaken waren Burjäten, Ewenken, Jakuten und Chinesen und wiederum andere ortsansässige Volksgruppen anzutreffen.
    Wenn du hier als historisch fundierter Schreiber auftrittst, dann bitte nicht mit Halbwissen und bitte fang nicht an, wieder zu relativieren.
    Geändert von Beowulf (04-04-2023 um 21:34 Uhr)

  7. #22
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    Zitat Zitat von Beowulf Beitrag anzeigen
    Hypothesen sind nichts mehr als Vermutungen ohne wissenschaftlichen Beweis.
    Der Steppengürtel diente über einen langen Zeitraum tatarischen Stämmen als Siedlungs- und Durchzugsraum. Das Wort "Kazak" kommt ja auch aus der Turksprache und bedeutet soviel wie freier Krieger. Damit ist in erster Linie keine bestimmte Ethnie gemeint sondern vielmehr eine Lebensweise.
    Die ersten slawischen Kosaken werden zudem erst gegen Ende des 15. Jahrhunderts erwähnt. Insofern ist es nicht unwahrscheinlich und darauf wird ja auch immer hingewiesen, dass es sich bei den Kosaken, gerade in der Anfangszeit um sehr heterogene Gemeinschaften gehandelt hat.
    Erst im 16- Jahrhundert ist eine zunehmende slawische Dominanz bei den Dnjepr- und Donkosaken verbrieft. Die Ethnische Durchmischung aller Kosakenheere war je nach Region in allen Zeiten gegeben und ist gut dokumentiert.
    Die Flusswälder boten den ersten Kosakengemeinschaften Schutz vor den tatarischen Reiterhorden der Krim- und Nogai- Tataren die regelmäßige Beutezüge in das Grenzland Polen/Litauens und Rußlands unternahmen.
    Gleiches taten die Kosaken in umgekehrter Richtung. Anfangs auf Booten mit denen sie die Flüsse befuhren und bis ins Schwarze Meer sogar nach Konstantinopel vordrangen und später auch das Kaspische Meer befuhren.
    Erst in späteren Jahrzehnten und mit zurückdrängen der tatarischen Stämme, wurde das Pferd das bevorzugtes Mittel um in die Tiefe der Steppen vorzudringen.
    Darüber hinaus möchte ich dir raten dich besser zu belesen, denn soviel Halbwissen tut weh !
    Die Jaik-Kosaken waren maßgeblich am Pugatschov Aufstand 1773 beteiligt. Nach dessen Zerschlagung verloren die Jaik-Kosaken die letzten Reste ihrer Autonomie und wurden 1775 unter russischen Oberherrschaft als Ural-Kosaken quasi neu gegründet. Somit entstand auf den Resten der Jaik-Kosaken in ihrem alten Siedlungsgebiet, das Heer der Ural- Kosaken. Historisch betrachtet ist das schon ein erheblicher Unterschied, meinst du nicht auch. Deshalb habe ich in meinen Beitragen auch die Doppelbezeichnung benutzt.
    Die Durchmischung war allgegenwertig, im Donheer gab es 30000 buddhistische Kalmücken. Das Kubanheer hat 1897 aus 57 % Ukrainer bestanden, bei den Terekkosaken dienten Osseten, Karbadiner, Kumyken und andere Ethnien des Kaukasus. Bei den Ural-, Orenburgkosaken dem sibirischen Kosaken waren es Baschkieren, Kasachen und Kalmyken und bei den weiter im sibirischen Raum angesiedelten Kosaken waren Burjäten, Ewenken, Jakuten und Chinesen und wiederum andere ortsansässige Volksgruppen anzutreffen.
    Wenn du hier als historisch fundierter Schreiber auftrittst, dann bitte nicht mit Halbwissen und bitte fang nicht an, wieder zu relativieren.
    Ja, das steht alles in den Büchern, kann man alles abschreiben.
    Danke für die Mühe
    Dennoch gibt es unterschiedliche Ausssagen und Interpretationen.
    Geändert von MGuzzi (04-04-2023 um 21:41 Uhr)

  8. #23
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Ja, das steht alles in den Büchern, kann man alles abschreiben.
    Danke für die Mühe
    Ja natürlich, geschrieben von Historikern oder hast du in der Zeit gelebt.

    Dennoch gibt es unterschiedliche Ausssagen und Interpretationen.
    Sicher gibt es das ! Die Frage ist, wie belastbar sind derartige Aussagen und Interpretationen.

  9. #24
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  10. #25
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    postmoderne folklore
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  11. #26
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen

    postmoderne folklore
    Gibt solche und solche.
    Aber Flankieren ist auch nicht nur Folklore, besonders wenn man das mit zwei scharfen Säbeln macht.

  12. #27
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    Der Ursprung des Flankierens dürfte in einer Art Geschicklichkeits- und Präzisionstraining im Umgang mit den Säbel zu finden sein. Hat somit durchaus eine praktischen kämpferischen Ursprung ! Unabhängig dessen, dass es heute keine bis wenig kämpferische Rolle mehr spielt, erfordert es doch einiges an Training, Körperkoordination und Feinmotorik um die Hiebe und Wechsel in einer flüssigen Form umsetzen zu können.
    Selbiges finden wir im asiatischen Raum in ähnlicher Form und gerade die Schwert oder Speerformen in Kung Fu-Stilen erfreuen sich auch in westlichen Ländern einer großer Beliebtheit und werden da auch nicht in Frage gestellt.

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