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Thema: Neuer Bär in Bayern

  1. #31
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Doch, es muss Kernbereiche von Wildreservaten geben, in denen bestimmte Freizeitaktivitäten komplett untersagt sind.
    Sag ich doch, ein Kernbereich ist aber eben keine ganze Region. Du widersprichts wieder einer Aussage die ich gar nicht gemacht habe. Kernbereiche in Nationalparks (und ebenso „Rückzugsbereiche“ in Naturschutzgebieten und ganz normalen Wäldern, Feuchtgebieten, Hecken, etc.) mit Betretungsverbot sind unbestritten wichtig.

    @Münsterländer: Ich hatte es so verstanden, dass das Hauptproblem der Rebhühner die fehlende Deckung ist (zu wenige Hecken). Was sie natürlich auch zu einem leichteres Opfer von Greifvögeln macht. Ich mag da aber falsch liegen.
    Geändert von ThomasL (26-04-2023 um 11:16 Uhr)
    Viele Grüße
    Thomas
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  2. #32
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    [...]
    @Münsterländer: Ich hatte es so verstanden, dass das Hauptproblem der Rebhühner die fehlende Deckung ist (zu wenige Hecken). Was sie natürlich auch zu einem leichteres Opfer von Greifvögeln macht. Ich mag da aber falsch liegen.
    ist ja OT deswegen nur in aller Kürze:
    Ja, die Habitatveränderung durch Flurbereinigung etc. ist vermutlich der größte Faktor.
    Aber die extrem hohe Beutegreiferdichte (insbesondere Greifvögel) tut halt auch ihren Teil dazu.

    Grüße

    Münsterländer
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  3. #33
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    Danke für die Antwort. Ich finde es gar nicht so OT weil es ja letztlich auch zum Komplex Begrenzungen/Kontrolle bestimmter Tierarten durch den Menschen und die damit verbundenen Auswirkungen geht.
    Viele Grüße
    Thomas
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  4. #34
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Sag ich doch, ein Kernbereich ist aber eben keine ganze Region. Du widersprichts wieder einer Aussage die ich gar nicht gemacht habe. Kernbereiche in Nationalparks (und ebenso „Rückzugsbereiche“ in Naturschutzgebieten und ganz normalen Wäldern, Feuchtgebieten, Hecken, etc.) mit Betretungsverbot sind unbestritten wichtig.

    Ich weiß ja nicht, was du unter einer Region verstehst. Eine Region kann z.B das Ruhrgebiet sein, und solch ein Kernbereich kann größenmäßig locker diese Flächengröße haben.
    Wenn du die Karpaten als Region siehst, ist das natürlich Unsinn, die kann man nicht komplett sperren.
    Also muss man schon definieren, was man mit einer Region meint.
    Deutschland ist flächenmäßig ja auch eher klein, wenn man da für die Wikdkatze oder den Lux solche Kernbereiche hat, die ja schon Verhältnimäßig groß sein müssen ist das schon toll. Für Wöfe oder gar Bären ist das in Deutschland schon utopisch. Wer solche Tiere in einem so dicht besiedelten Land haben will, muss sich darüber im Klaren sein, dass Konflikte vorprogrammiert sind.

  5. #35
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    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    es ist natürlich nur einer von vielen Faktoren, aber der bedingungslose Schutz der Greifvögel ist auch nicht ganz unschuldig am Niedergang der Rebhuhnbestände.
    Naja, so dolle haben sich die Greifvogelbestände nun auch nicht erholt.
    Der Habicht, der nach telemtrischen Untersuchungen der Hauptprädator des Rebhuhns unter den Greifvögeln ist, ist immer noch auf der roten Liste.
    Weitere Prädatoren sind Füchse, Dachse Marder und Waschbären.

    Schuld ist vor Allem die verfehlte europäische Agrarpolitik, aus der das Fehlen der entsprchenden Offenlandbiotope resultiert.

  6. #36
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Naja, so dolle haben sich die Greifvogelbestände nun auch nicht erholt.
    Der Habicht, der nach telemtrischen Untersuchungen der Hauptprädator des Rebhuhns unter den Greifvögeln ist, ist immer noch auf der roten Liste.
    Weitere Prädatoren sind Füchse, Dachse Marder und Waschbären.

    Schuld ist vor Allem die verfehlte europäische Agrarpolitik, aus der das Fehlen der entsprchenden Offenlandbiotope resultiert.
    speziell dem Habicht gehts nicht ganz so gut. Aber der Bussard hat sich z.B. extremst vermehrt.
    Und der mag zwar nicht so oft Rebhühner schlagen, aber luchst dem Habicht gern die Beute ab. Dann muss der nochmal los...

    im übrigen hast du natürlich recht, es sind nicht nur die Greifvögel. aber eben auch.

    Grüße

    Münsterländer
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  7. #37
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    MGuzzi
    Ich weiß ja nicht, was du unter einer Region verstehst. Eine Region kann z.B das Ruhrgebiet sein, und solch ein Kernbereich kann größenmäßig locker diese Flächengröße haben.
    Wenn du die Karpaten als Region siehst, ist das natürlich Unsinn, die kann man nicht komplett sperren.
    Also muss man schon definieren, was man mit einer Region meint.
    https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika...202100/region/
    Praktisch muss es daher für jede "Region" getrennt betrachten, daher ist eine allgemeingültige Definition hier nicht möglich und auch nicht zielführen. Ich habe bewusst diesen unscharfen Begriff gewählt um zu verdeutlichen, dass man bei der Festlegung von Kernzonen/Rückzugsräumen auf die jeweiligen lokalen Gegebenheiten Rücksicht nehmen muss und nicht über die Köpfe der Bewohner hinweg (!) einen großen Teil ihrer Heimat einfach sperren sollte. Naturschutz kann langfristig nur funktionieren, wenn der Mensch mitgenommen wird. Wie groß so eine Kernzone dann sein kann/muss, hängt von den dort lebende Tieren, der Gesamtgröße der Region, dem Gelände, dem Besiedlungsgrads und vielen anderen Faktoren, nicht zu Letzt auch der Meinung der Einheimischen, ab. Letztlich braucht die Kreuzkröte auch einen viel kleineren Kernbereich als ein Bär.

    MGuzzi
    Deutschland ist flächenmäßig ja auch eher klein, wenn man da für die Wikdkatze oder den Lux solche Kernbereiche hat, die ja schon Verhältnimäßig groß sein müssen ist das schon toll.
    Find ich auch. Wobei man sich auch bewusst sein sollte, dass beide Arten auch durchaus ohne (große) Kernzonen auskommen können. Gerade der Luchs zeigt dies doch ziemlich deutlich. Vor kurzem war ich im Böhmerwald in einen touristisch und forstwirtschaftlich stark genutztem Gebiet in dem es nur jeweils sehr kleine, verstreute Kernzonen gab. Zahlreiche Luchsspuren (ein Pärchen) fanden wir außerhalb dieser direkt an einem stark frequentiertem Forstweg (in einem Gebiet ohne diese Kernzonen). Offensichtlich fühlten die sich dort sehr wohl.
    In der Uckermark zeigte sich uns eine Wölfin dann in vielleicht 100m Entfernung. Auch dieses Gebiet war stark forstwirtschaftlich genutzt und von zahlreichen Wanderwegen durchzogen (auch dort mit relativ kleinen, verstreuten Naturschutzzonen).

    MGuzzi
    Für Wöfe oder gar Bären ist das in Deutschland schon utopisch. Wer solche Tiere in einem so dicht besiedelten Land haben will, muss sich darüber im Klaren sein, dass Konflikte vorprogrammiert sind.
    Für Wölfe braucht es keine solchen großen, menschenfreie Gebiete (mal davon abgesehen, dass sie sich sowieso nicht an diese halten würde) und natürlich gibt es Konflikte, genauso wie mit den bereits heimischen Arten. Daran werden wir uns gewöhnen müssen und wie schon bei anderen Arten einen Weg finden diese Konflikte im Rahmen zu halten. Ist für mich auch keine Frage von "haben wollen", es geht schließlich nicht um gezielte Ansiedelung sondern um Zuwanderung und unabhängig vom Mensch stattfindende Besiedelung von Gebieten. Ich bin nicht der Meinung, dass wir das Recht haben dies durch komplette, deutschlandweite "Ausrottung" zu verhindern (sehe aber durchaus auch die Notwendigkeit ggf. durch gezielte Bejagung steuernd einzugreifen und u.U. auch gewisse Gebiete "wolfsfrei" (eher frei von Rudeln) zu halten.
    Was den Bär betrifft, bin ich der gleichen Meinung, würde aber erstmal die aktuelle Entwicklung abwarten und klare Richtlinien entwickeln (habe die verlinkten Dokumente noch nicht gelesen, vielleicht gibt es diese ja schon) wie damit umzugehen ist. Die Anzahl der für ihn geeigneten Gebiete dürfte auch deutlich geringer sein.
    Geändert von ThomasL (26-04-2023 um 15:39 Uhr)
    Viele Grüße
    Thomas
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  8. #38
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    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen

    im übrigen hast du natürlich recht, es sind nicht nur die Greifvögel. aber eben auch.
    Greifvögel gab es immer, genau wie Rebhühner.
    Beide unterliegen dem gleichen Schutzstatus, nach Eu-Vogelschutzrichtlinie und dem BNatSchG, wobei die Greifvögel noch dem Jagdrecht unterliegen. Das Tötungsverbot würde aber auch so greifen, und gilt genauso für jede europäische Vogelart.

    Das die fürs Rebhuhn (das ja ursprünglich aus der Steppe stammt) wichtigen Offenlandlebensräume immer seltener werden, liegt NUR an den Menschen, nicht an den Greifvögeln. Dass die sich auch von Rebhühnern ernähren, war schon immer so, und die Greifvögel sind ja nicht mehr geworden als früher.
    Alsokann ich dieses Argument nicht nachvollziehen.

  9. #39
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    Lasst mal die Rebhühner, Rebhühner sein. Wir sind uns ja einig, dass die Ursache für den Rückgang nicht die Jagd ist, entgegen der Behauptung aus dem von mir angeführten Leserbrief.
    Viele Grüße
    Thomas
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  10. #40
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    [...] Dass die sich auch von Rebhühnern ernähren, war schon immer so, und die Greifvögel sind ja nicht mehr geworden als früher.
    Alsokann ich dieses Argument nicht nachvollziehen.
    die Greifvögel sind nicht mehr geworden?
    die Aussage kann ich nicht bestätigen. Speziell Bussarde haben sich sehr stark vermehrt.
    Was natürlich letzten Endes auch wieder am Menschen liegt.
    Trotzdem wäre eine Bestandregulierung speziell hier m.E. durchaus angezeigt.

    Aber das geht jetzt endgültig OT, deswegen lass ich das jetzt.

    Viele Grüße

    Münsterländer
    Geändert von Münsterländer (26-04-2023 um 16:21 Uhr)
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  11. #41
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    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    die Greifvögel sind nicht mehr geworden?
    die Aussage kann ich nicht bestätigen. Speziell Bussarde haben sich sehr stark vermehrt.
    Seit welcher Zeit denn, und von welcher Bestandsdichte ausgehend?
    Die natürliche Bestandsgröße, wie es sie vor der Erfindung von Gewehren gab, ist doch wohl nicht erreicht?
    Mäusebussarde gelten ja als gesichert, aber bei einigen anderen Arten sieht es da ganz anders aus.
    Und wieviele Greifvögel werden immer noch Opfer von Wilderei? Naja, und wenn das mit den Windkraftanlagen so ein Trend bleibt, oder die Klimaschützer sich da durchsetzen, werden die Bestände sich weiter nicht komplett erholen.
    Aber das ist immer so die unterschiedlichen Interessen sind selten kompatibel, auch im Natur- und Umweltschutz nicht.
    Will man das Eine fördern, kommt was Anderes zu kurz.

  12. #42
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    . Ist für mich auch keine Frage von "haben wollen", es geht schließlich nicht um gezielte Ansiedelung sondern um Zuwanderung und unabhängig vom Mensch stattfindende Besiedelung von Gebieten.
    Diese Wiederansiedlung ist politisch gewollt und wird gezielt gefördert.
    Also ja, was das "haben wollen" betrifft.
    Jahrzehntelang war das nicht gewollt, und da kamen auch keine.


    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Für Wölfe braucht es keine solchen großen, menschenfreie Gebiete (mal davon abgesehen, dass sie sich sowieso nicht an diese halten würde) und natürlich gibt es Konflikte, genauso wie mit den bereits heimischen Arten.
    Konflikte zwischen heimischen Arten und dem Wolf gibt es nicht, nur mit dem Menschen und seinen Nutztieren.
    Daher wären Gebiete in den sich Wölfe aufhalten können zu begrenzen, dafürmüssten die dann aber auch frei von Dtörungen sein.
    Der Wolf muss seine natürliche Scheu vor dem Menschen behalten, es darf auf jenen Fall ein Gewöhnungseffekt eintreten,das wäre katastrophal.

  13. #43
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Will man das Eine fördern, kommt was Anderes zu kurz.
    Ja danke, so kann man es gut zusammenfassen.

    Man muss sich halt fragen ob die natürliche Bestandsdichte, die du ansprichst, heute überhaupt noch verträglich ist, oder ob da dann nicht andere Arten zu stark leiden.
    Fragen(!) wohl gemerkt. Die Antwort kann je nach eigenem Standpunkt dann durchaus unterschiedlich ausfallen.
    Aber man sollte sich die Wechselwirkungen bewusst machen, damit die Entscheidung rund wird.
    Verschwinden soll natürlich keine Art. ich persönlich mag Greifvögel sehr, nicht dass das falsch rüberkommt.

    Damit sollten wir aber nun endgültig wieder zu unserm Bär zurück.
    Den ficht das alles ja noch nicht so an, da ein einzelner Bär keinen signifikanten Einfluss hat. Außer auf die öffentliche Wahrnehmung*g*

    Grüße

    Münsterländer
    Geändert von Münsterländer (27-04-2023 um 09:20 Uhr)
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  14. #44
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    MGuzzi
    Diese Wiederansiedlung ist politisch gewollt und wird gezielt gefördert.
    Ändert nichts an meiner Aussage.

    MGuzzi
    Konflikte zwischen heimischen Arten und dem Wolf gibt es nicht, nur mit dem Menschen und seinen Nutztieren.
    Habe ich auch gar nicht geschrieben, ließ meinen Satz bitte nochmal in Ruhe.

    MGuzzi
    Konflikte zwischen heimischen Arten und dem Wolf gibt es nicht, nur mit dem Menschen und seinen Nutztieren.
    Nein, das ist nicht erforderlich. Das zeigt die aktuelle Entwicklung auch schon deutlich, mal davon abgesehen, dass es praktisch nicht umsetzbar wäre.
    In den fünf von Boitani formulierten Schutzkriterien steht dazu:
    1. Abkehr von der althergebrachten Ansicht, Wölfe lebten nur in unberührter Natur und könnten auch nur dort langfristig überleben.
    2. Akzeptanz der Tatsache, dass Wölfe und Menschen eher integral auf demselben Gebiet koexistieren sollten, als für immer räumlich getrennt zu werden (Schutzgebiete vs.. vom Menschen dominierte Gebiete). Natürlich müssen geeignete lokale Strategien entwickelt werden um den nachhaltigen Charakter dieser Integration zu gewährleisten…
    ..
    Boitani 2003, Wolf conversation and recovery, Übersetzung, entnommen aus "Handbuch Wölfe"
    MGuzzi
    Der Wolf muss seine natürliche Scheu vor dem Menschen behalten, es darf auf jenen Fall ein Gewöhnungseffekt eintreten,das wäre katastrophal.
    Volle Zustimmung, daher wird es auch keinen Weg um eine nachhaltige Jagd herum geben. Was auch völlig in Ordnung ist.



    Was den Bestand (Bussarde) mit und ohne Jagd betrifft. Es gibt zahlreiche Beispiele von Arten die in unserer modernen, durch Kulturlandschaften (sehr viel Ackerbau) geprägten Welt, Bestandszahlen (Exemplare pro m2) erreicht haben, die deutlich höher liegen als in Zeiten „vor der Einführung der Büchse“.

    Wobei ich ebenfalls der Bejagung von Greifvögeln sehr kritisch gegenüber stehe.
    Viele Grüße
    Thomas
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  15. #45
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Habe ich auch gar nicht geschrieben, ließ meinen Satz bitte nochmal in Ruhe.
    Du meinst, ich lese nicht in Ruhe?

    Du schriebst:
    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen

    und natürlich gibt es Konflikte, genauso wie mit den bereits heimischen Arten.
    Wenn du noch dazu schreiben würdest, WER deiner Ansicht nach Konflikte mit bereits heimischen Arten hat (die Wölfe, die Menschen) und welche Konflikte du siehst, fände ich das hilfreich.
    Vor den Wölfen gab es keine Prädatoren, die Schafe gerissen haben.

    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Nein, das ist nicht erforderlich. Das zeigt die aktuelle Entwicklung auch schon deutlich, mal davon abgesehen, dass es praktisch nicht umsetzbar wäre.
    Du antwotest damit hier drauf?
    Konflikte zwischen heimischen Arten und dem Wolf gibt es nicht, nur mit dem Menschen und seinen Nutztieren.
    Was ist da nicht erforderlich, und was ist nicht umsetzbar? Oder meinst du die Trennung vom Menschen? Hast du richtig zitiert?

    Ich bin nicht der selben Meinung wie Boitani:
    Akzeptanz der Tatsache, dass Wölfe und Menschen eher integral auf demselben Gebiet koexistieren sollten
    Eher klares Nein, diese Koexistenz ist Utopie, zumindest in Deutschland.
    Weidetierhalter haben dazu eine ganz klare Meinung.
    Das Argument dass die ja entschädigt werden, trifft in vielen Fällen nicht zu, nämlich wenn sich die Weiden nicht in anerkannten Wolfsgebieten befinden.
    Hätte man die Wölfe nicht ausgerottet, sondern nur zurückgedrängt, sähe die Sache vielleicht anders aus.

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