Neuer Bär in Bayern

[MGuzzi]

. Es gibt zahlreiche Beispiele von Arten die in unserer modernen, durch Kulturlandschaften (sehr viel Ackerbau) geprägten Welt, Bestandszahlen (Exemplare pro m2) erreicht haben, die deutlich höher liegen als in Zeiten „vor der Einführung der Büchse“.

Welche sollen das sein?
Sicher keine, die in den Anhängen der FFH - oder Vogelschutzrichtlinien aufgeführt sind.

[ThomasL]

MGuzzi
Wenn du noch dazu schreiben würdest, WER deiner Ansicht nach Konflikte mit bereits heimischen Arten hat (die Wölfe, die Menschen) und welche Konflikte du siehst, fände ich das hilfreich.

Mit bereits heimischen Arten haben die Menschen Konflikte.
Einige davon:
- Wildunfälle
- Angriffe auf Menschen (wenn auch eher selten)
- Wirtschaftliche Schäden (Land- und Forstwirtschaft)
- Übertragung von Krankheiten

MGuzzi
Was ist da nicht erforderlich, und was ist nicht umsetzbar? Oder meinst du die Trennung vom Menschen? Hast du richtig zitiert?

Sorry, ich hatte tatsächlich nicht den vollständigen Text kopiert/zitiert.
Ich bezog mich hierauf: „MGuzzi: Konflikte zwischen heimischen Arten und dem Wolf gibt es nicht, nur mit dem Menschen und seinen Nutztieren.
Daher wären Gebiete in den sich Wölfe aufhalten können zu begrenzen, dafürmüssten die dann aber auch frei von Dtörungen sein.“

MGuzzi
Vor den Wölfen gab es keine Prädatoren, die Schafe gerissen haben.

Das stimmt so nicht, es gab auch immer schon Fälle in denen Hunde verantwortlich waren (wenn auch sicher nicht im gleichen Ausmaß).

MGuzzi
Ich bin nicht der selben Meinung wie Boitani:

Das darfst Du natürlich so sehen, eine sauber Begründung wäre aber wünschenswert. Boitani steht dabei auch nicht alleine mit dieser Meinung da.

MGuzzi
Eher klares Nein, diese Koexistenz ist Utopie, zumindest in Deutschland.
Weidetierhalter haben dazu eine ganz klare Meinung.

Wie kann etwas Utopie sein, dass in vielen Gegenden schon Realität ist. Ich habe es im letzten Jahr in der Lausitz und in diesem Jahr im Böhmer Wald und in der Uckermark gesehen, es funktioniert bereits (auch wenn es natürlich Konflikte gibt und an der ein oder anderen Stelle zweifellos noch nachgebessert werden muss).
Was die Weidetierhalter betrifft, ich habe da schon einige (zuletzt einer aus der Rhön) gehört die durchaus akzeptieren, dass der Wolf zurück kommt, sich aber mehr Unterstützung für ihre Belange von Seiten der Politik wünschen.
Letzte Woche gab es dazu auch ein Interessantes Interview (in NTV oder N24) mit dem Präsidenten eines Bauerverbandes am Rande einer von diesem Verband organisierten Tagung zum Thema „Wolf“. Er äußerte ebenfalls dergestalt, dass man lernen muss mit dem Wolf zu leben und diesen nicht einfach wieder ausrotten sollte, allerdings beklagte er auch, dass zur Tagung kein Politiker kam.

MGuzzi
Welche sollen das sein?
Sicher keine, die in den Anhängen der FFH - oder Vogelschutzrichtlinien aufgeführt sind.

Schwarzwild zum Beispiel.
Letzteres hat auch keinen behauptet.

[concrete jungle]

Mal der Blick in andere Länder, in denen es viele Bären gibt und so auch spezielle Begegnungen:

Wenn nötig, reichen auch schon ,,normale" Kaliber um den feindseligen Bär abzuwehren:

https://sportingclassicsdaily.com/de...ts-by-caliber/

Ist aber hier absolut indiskutabel...

In Spitzbergen dagegen wird ein Abwehrmittel sehr empfohlen, oft sehr grosse Kaliber wie 44 Magnum und darüber:

https://www.deutschlandfunk.de/wo-es...-gibt-100.html

[MGuzzi]

Schwarzwild zum Beispiel.
Letzteres hat auch keinen behauptet.

Naja, es ging aber hier doch um gefährdete, bzw. streng geschützte Arten.
Das es Arten gibt um die man sich keine Sorgen machen muss, ist doch klar, die müssen auch nicht diskutiert werden.

Das stimmt so nicht, es gab auch immer schon Fälle in denen Hunde verantwortlich waren

Seit wann sind Hunde Prädatoren?
Das sind Haustiere. Die haben in der Natur nichts verloren, und gehören, wenn sie verwildern, abgeschossen.

Was die Koexistenz angeht: Für die meisten Betroffenen notgedrungen. Unterstützung und finanzielle Hilfe bekommen die ja nur in anerkannten Wolfsregionen.

[Cam67]

Seit wann sind Hunde Prädatoren?
Das sind Haustiere. Die haben in der Natur nichts verloren, und gehören, wenn sie verwildern, abgeschossen.

.

Jetzt mal unabhängig davon , wo sie hin gehören. Wenn sie anfangen zu Jagen werden sie dann nicht automatisch zu Pretadoren ?
Was ist mit Hauskatzen die Freigänger sind und täglich kleine Nagetiere und Singvögel erlegen , sind das dann auch keine Pretadoren ? Zumindest für ihre Beute ?

Das ist eine reine Verständnisfrage . Das Jagen allein macht den Hund nicht zum Raubtier bzw. zum Jäger ? Weil er einen Haustierstatus hat ? Ernst gemeinte Frage .
Oder ist mit dem Begriff Pretador , ausschliesslich ein "natürlicher" Pretador gemeint , im Sinne von "aus der Natur kommend"

[MGuzzi]

. Das Jagen allein macht den Hund nicht zum Raubtier bzw. zum Jäger ? Weil er einen Haustierstatus hat ? Ernst gemeinte Frage .
Oder ist mit dem Begriff Pretador , ausschliesslich ein "natürlicher" Pretador gemeint , im Sinne von "aus der Natur kommend"

"Prädator".
Nein, das Jagen allein macht den Hund nicht dazu, er ist nicht Teil natürlicher Ökosysteme.
Prädatoren sind Beutegreifer, die einen Platz in der natürlichen Nahrungskette haben, und ihre Beute jagen und töten, von der sie sich ernähren.
Menschen halten Hunde als Haustiere, ursprünglich zur Jagd.
Somit war der Mensch lange Zeit (in Landökosystemen) ein sogenannter "Spitzenprädator", der Hund war so etwas wie eineJagdwaffe.
Jetzt hält der Mensch sich die "Beute" ja auch als
Zuchttier, muss also zum Nahrungserwerb auch nicht mehr in die Ökosysteme eingreifen ( tut es aber natürlich doch, in Meeren ist er ja ebenfalls, wenn auch erst relativ kurz, ein Spitzenprödator mit parasitärem Verhalten)..
Verwilderte Hunde können in manchen Gegenden vielleicht auf Dauer die Rolle von Prädatoren übernehmen, in Deutschlans gibt's aber keine etablierten Rudel von Wildhunden, allerdings gibt es Wolfshybriden.
Aber nochmal, alleine der Jagdtrieb, oder das Jagen selbst macht einen normalen Hund nicht zum Prädator, er ist nicht Teil des Systems.

[MGuzzi]

Hauskatzen sind ein eigenes Problem, durch Katzen werden si viele Tiere getötet, dass man sie schon als Prädatoren bezeichnen könnte, obwohl sie es zum großen Teil eigentlich g nicht nötig gaben.
Aber in den Stadtökosystem sind sie ja etabliert, und daraus auch nicht mehr wegzudenken.

[ThomasL]

MGuzzi
Naja, es ging aber hier doch um gefährdete, bzw. streng geschützte Arten.

Ich hatte deine Aussage gegenüber Münsterländer so verstanden, dass es generelle keine Arten geben könnte die nach der Einführung von Schusswaffen höhere Bestände erreicht hätten als vorher. Wenn ich dich da falsch verstanden habe ist dieser Punkt geklärt.

MGuzzi
Seit wann sind Hunde Prädatoren?
Das sind Haustiere.

Ok, wenn du nur wildlebende Tiere als Prädatoren ansiehst passt es natürlich. Wobei Angriffe auf Nutztiere (halt nicht Schafe) dennoch absolut nichts neues sind. Schon mit ca. 12 hatte ich hitzige Diskussionen mit meinem Opa (Taubenzücher) der am liebsten alle „Geier“ (Greifvögel) abgeschossen hätte. Was der dazu gesagt hätte, dass der damals bei uns praktisch ausgestorbene Wanderfalke, dank aktiver Schutzmaßnahmen, wieder zurückkehrt ist kann ich mir auch denken.

Meine Schwiegermutter war auch nicht sehr begeistert als ein (vermutlich) Habicht nur eines von ihren Hühnern am Leben ließ. Und der Nachbar der inzwischen den Stall übernommen hat, hatte eine Komplettverlust durch Fuchs oder Mader.
Dass die Schadenshöhe bei Angriffen auf Schafe dabei höher ist und die Schutzmaßnahmen aufwändiger sind, ist mir bewusst. Im Kern ist es aber das Gleiche.

MGuzzi
Was die Koexistenz angeht: Für die meisten Betroffenen notgedrungen. Unterstützung und finanzielle Hilfe bekommen die ja nur in anerkannten Wolfsregionen.

Wie gesagt, ich denke auch, dass es da noch Verbesserungspotential gibt.

Kaliberfrage bei Bären: Im Endeffekt kommt es in so einer Situation vor allem auch darauf an wo (und ggf. wie oft) man in der Lage ist ein Treffer zu setzen. .44Mag mag z.B. mehr Energie abgeben als eine 9mm Para, dies nützt einem aber weniger wenn man nur einen Schuss damit rausbringt (Rückstoßhandling) und der nicht richtig sitzt. Daher überrascht mich die gute Quote mit 9mm Para (Geschosstyp wäre auch noch interessant gewesen) nicht weiter. Ist gut zu handhaben, zuverlässig und hat eine hohe Magazinkapazität.

Gleichzeitig weiß ich aber von Personen die in Bärengebieten leben, dass sie ein halbautomatisches Gewehr mit entsprechend großem Kaliber (.308 anstelle von .223) bevorzugen. Auch nicht weiter überraschend.

[Cam67]

Danke Mguzzi. Macht es für mich verständlicher.

[MGuzzi]

Und der Nachbar der inzwischen den Stall übernommen hat, hatte eine Komplettverlust durch Fuchs oder Mader.

Naja, dass Kleinvieh gefressen wird, gibt es, seit es Hühnerställe gibt.
Wenn es aber auch für Menschen selbst gefährlich werden kann, ist das ein anderes Level.
Ich bin ja nicht gegen Wölfe, ich meine nur, dass Wölfe und Menschen einen möglichst großen Abstand halten sollten.
Ich zweifle einfach an dieser vielgepriesenen Koexistenz auf engem Raum. Aber man wird sehen.

[ThomasL]

Kann gut sein, dass wir da gar nicht so weit auseinander liegen. Wobei ich die Gefahr für den Menschen eher bei Bären in stark frequentierten Bereichen sehe (Angriffe von Wölfen sind möglich, aber eben sehr selten). Aber auch diese eben als akzeptabel einstufe solang der der Bär seine scheu nicht verliert.
Bei beiden gilt aber, die Anzahl der Menschen die jedes Jahr bei Wildunfällen ums Leben kommen, also durch andere Tiere, ist weitaus höher und wir haben gelernt damit zu Leben, so wie mit anderen Risiken in der Natur auch.

[MGuzzi]

Bei beiden gilt aber, die Anzahl der Menschen die jedes Jahr bei Wildunfällen ums Leben kommen, also durch andere Tiere, ist weitaus höher und wir haben gelernt damit zu Leben, so wie mit anderen Risiken in der Natur auch.

Die ist eigentlich sehr klein. Die Anzahl der bei Wildunfällen getöteten Tiere (nur Wild, keine Igel, Kaninchen, etc.) ist 20.000 mal höher.
Diese Menschen werden auch nicht durch die Tiere getötet (eine igendwie verdrehte Denkweise), sondern durch den Straßenverkehr.
Die Tiere springen ja nicht auf die Straße, um sich überfahren zu lassen und so Menschen zu töten.
Die Ursache ist das Auto, in dem sie fahren.

[ThomasL]

Ich schrieb nicht, dass sie von Tieren getötet werden, sondern das sie bei Wildunfällen ums Leben kommen. Die Ursache dieser ist aber eben ein Tier (nicht das Auto, dass baut von alleine keine Unfälle), daher ist es natürlich etwas was man berücksichtigen sollte wenn sich über Gefahren durch wildlebend Tiere unterhält. Es gibt ja auch hier die Forderung zur Vermeidung von Wildunfällen die Bestände von Reh und Wildschwein deutlich zu reduzieren.

Die Zahl mag dabei niedrig sein, ist aber eben immer noch weit höher als die Zahlen die wir (basierend auf Erfahrungen hier und in anderen Ländern) bei einer Rückkehr von Wölfen und Bären (mit Einschränkungen) hier zu erwarten hätten. Worum es mir dabei geht, ist das man gewissen Risiken „durch die Natur“ einfach als allgemeine Lebensrisiken akzeptieren muss. Dass dabei ein direkter Angriff, emotional noch mal anders gewertet wird, als die Gefahr bei einem Unfall ist mir bewusst.

[MGuzzi]

Ich schrieb nicht, dass sie von Tieren getötet werden, sondern das sie bei Wildunfällen ums Leben kommen. Die Ursache dieser ist aber eben ein Tier (nicht das Auto, dass baut von alleine keine Unfälle),

Zu einem Unfall gehören zwei.
Das Tier baut auch von alleine keine Unfälle, es läuft wie es seiner Natur entspricht, und die Straßen zerschneiden seinen Lebensraum.
Wer sich in einem Blechkasten mit Geschossgeschwindigkeit durch Lebensräume von Wildtieren bewegt, ist Unfallverursacher, auch wenn er glaubt dass die Tiere auf "seiner" Straße nichts verloren haben.

[ThomasL]

Ist ja gar nicht falsch, aber am Kern der Aussage weit vorbei. Lässt sich nebenbei eins zu eins auf Wolf- und Bärenangriffe übertragen.

Bei uns hat sich der Wolf wohl jetzt ein totes Lamm geholt (finale Bestätigung steht noch aus).