Systema

[Lugasch]

ich habe da kein problem mit dem verstehen (in der version, die ich aus dem silat kenne), sondern sehe eher das problem, den "relaxed state" auch in einer ganz und gar nicht relaxten situation mit hoher dynamik und rohen krafteinwirkungen erreichen oder einhnalten zu können. spätestens hier wird es "internal" mit allem für und wider in einer sv situation oder in einem kampfsportlichen "duell" im ring.

edit: zumindest, was die präsentation von systema in videoclips angeht, ist mir persönlich sehr oft eine "relaxtheit" im spiel, die ich nur noch als "spiel" betrachten kann (ein spiel, das sicher für das dahinter stehende prinzip notwendige "feeling" für bewegung verbessern hilft, aber eben "spiel" bleibt). die unmittelbare kämpferische anwendung in echtzeit und unter hohem stress, sieht man bei einigen nie, bei anderen kaum.
für mich persönlich geht es dabei um eine "trainingsmethode", nicht um das einschleifen von praktischen umsetzungen.

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Die einzigen "schweren" Schläge im Kampf, die ich bisher gesehen habe, kamen vom Fedor, sind aber halt kein Systema.

[FireFlea]

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Die einzigen "schweren" Schläge im Kampf, die ich bisher gesehen habe, kamen vom Fedor, sind aber halt kein Systema.

Aber immerhin vom Russen, das zählt auch

[Lugasch]

Aber immerhin vom Russen, das zählt auch

Ich würde mich jedenfalls nicht trauen, einem Comat Sambo Typen zu erzählen, alles ist Systema

Jedenfalls fand ich dieses Video bisher am Besten, als Erklärung dafür, was Systema sein soll

[Cam67]

Wenn man Aikido mag, aber eher faul ist und lieber jogginghosen trägt, geht man zum Systema.

Die Jungs in Lugasch's Video #18 , halte ich im unkooperativen Bereich , um Längen fähiger ,als das was ich von einem Aikidoka erwarten würde. Und nach "faul" im Sinne von weniger Aufwand für Skillerarbeitung , sieht es auch nicht aus.

[T. Stoeppler]

Die alten Videos von Valentin Vasiliev (Vladimir Vassilievs Bruder) zeigen es glaub ich noch am besten... da wird einfach trainiert.

Gruss, Thomas

https://www.youtube.com/watch?v=9JERaGOGAQg

[amasbaal]

Aber das was man auf dem Video sieht, hat eben mit der eigentlichen Verteidigung nicht zu tun, sondern ist die Körperarbeit, auf der man dann eine sinnvolle und schnelle Verteidigung aufbaut .

die körperarbeit bekommt man zu sehen. "sinnvolle und schnelle verteidigung" sieht man eher nicht (in den werbeclips). ich würde gerne mal einen clip sehen, in dem die typische körperarbeit des systema in typische "schnelle verteidigung" im Systema stil umgesetzt wird und es dann nicht simples sambo o.ä. ist

[Björn Friedrich]

Ich hab das meistens nur bei guten, entspannten Leuten aus anderen Stilen gesehen, die diese Körperarbeit intuitiv haben. Für mich sind diese (und nicht nur diese) Trainingsmethoden, Übungen um dieser Lockerheit zu entwickeln und dann mit "normalen" Techniken zu kombinieren. Ich weiß, dass das unpopulär ist, aber für mich sind es Leute wie Anderson Silva, Roy Jones Junior, Canelo, Senchai, die, die diese Prinzipien wirklich gut umsetzen, auch wenn sie, sie wahrscheinlich nie bewusst trainiert haben.

Man könnte jetzt sagen, gut, dann trainiere doch gleich Boxen oder MMA, aber im Umkehrschluss muss man sagen, das der normale Boxer oder MMAler eben komplett anders arbeitet als diese "Ausnahmen" und genau das ist der Punkt. Wenn man diese Skills als normaler Mensch entwickeln will, braucht man Übungen dafür. Für mich sind die inneren Stile (nicht nur Systema) dieser Weg.

[MGuzzi]

Die Jungs in Lugasch's Video #18 , halte ich im unkooperativen Bereich , um Längen fähiger ,als das was ich von einem Aikidoka erwarten würde. .

Woraus schließt du das? Aus dem Herum - und Übereinander-Gekullere, oder der Rauferei ums Gummimesser?
Das meiste ist doch nichts besonderes, das Vasiliev-Training gefällt mir besser.
Mal davon abgesehen, dass ich keinen Kopfstand mag.

[Cam67]

Woraus schließt du das? Aus dem Herum - und Übereinander-Gekullere, oder den Rauferei ums Gummimesser?

Aus der Art ihres Trainings was dort sichtbar wird. ! Wenn jemand im Training permanent auf die Kräfte des anderen reagiert und zwar in unkooperativer Ausführung , also das nicht vorher ein Angriff standartmässig angesagt und abgerufen wird , sondern permant sowohl in Art als auch Richtung wechselt , dann halte ich DAS für ein freies Anwenden , auch ausserhalb des Dojos , geeigneter , als das was man für gewöhnlich an Aikido-Trainingsablauf in Videos sieht . So ein Training fördert . in meinen Augen ! , mehr ein intuitives , freies, Abrufen und Reagieren auf unvorhergesehene , unabgesprochene Aktionen und Angriffe , als ein Uke-Tori-Schema bei dem dann auch noch die Abschlussbewegung >>>> Fallschule vorgeben ist.

Es ist halt eine Art Grappling , ein Rangeln mit Fokus auf Strukturarbeit und Körperorganisation , aber eben OHNE die Absprachen die man für gewöhnlich beim Aikido wahrnehmen kann UND was sich dann auch im direkten Üben mit einem Aikidoka , wiederspiegelt.
Dazu eine Schlagarbeit die ebenfalls mehr Fokus auf Körperorgeanisation als festen Technikablauf, z.b. ala Shomen Uchi , Wert legt .
Deshalb meine Sicht dazu.

Wenn du schon so , fragst ,also JAAAA , genau WEGEN dem Rumgekullere , denn darin ist , in meinen Augen ! , mehr Praxisbezug enthalten ,aufgrund der unvorhergesehenen Wechsel mit den man sich konfrontiert, als in Stil und Traditionsgemässem Bewegen. Oder Anders gesagt , genau dieser Teil fehlt in meinen Augen vielen Aikidokas denn sonst würden auch viele fragen , die z.b. Aiki50 stellt , erst garnicht aufkommen und sonst würden sich Begegnungen im Randori mit Aikidokas anders gestalten . Meine Sicht dazu.

Mir ist es dabei völlig egal , ob das Messer nun in echt stechen und schneiden würde , und im Körper des Anderen landet , weil ich kein Problem damit habe zu sehen , das mit solchen Übungen trotzdem ein FREIES Verstehen von gegnerischen Kraftverläufen und deren Beantwortung ,intuitiv erzielt werden kann.

Und mir ist ebenfalls klar , das die Annahme in einem echten Kampf , also in einer Konstellation wo es wirklich um deine Haut , um deine Gesundheit geht , es seeeehr , seeeehr gewagt ist , zu glauben , man würde noch entspannt bleiben können . egal wie gut man das im Dojo und auch zu Hause für sich kultiviert hat. Das erste was flöten geht . ist genau diese Entspannung. Das gilt aber ebenso für alle Aikidokas !

Entscheident ist nunmal in einer bedrohlichen Situation , ob es einen Trigger gibt der dein System beeinflusst. und dich blockiert.
Und es ist ein riesen Unterschied , ob dein Partner dich angreift , wenn auch durchaus sehr intensiv , aber eben NICHT mit dem Intent dich wirklich zu verletzen und dabei keine DEINER Regeln beachtend . Oder wenn es dich kalt erwischt von Unbekannten Typen vor dir , in meist unbekanntem Terrain. Training hin , Training her .
Das gilt ausnahmlos für jeden , egal ob Systema , Aikidoka , oder jeder andere beliebig einsetzbare kampfsportler und Kampfkünstler.

So richtig unbeeinflusst und damit eine recht hohe Wahrscheinlichkeit , das du locker , entspannt bleibst gibt es fast nur durch Erfahrung ODER weil man ev. garnicht die Gefährlichkeit realisiert hat , sie nicht bis zum Bewusstsein vorgedrungen ist. Letzters kann durchaus passieren, hat aber NICHTS mit Training zu tun.

Ersteres , wirst du im Training nur sehr Schwer erarbeiten können . Was man machen kann ist eine Situation kreieren , oder jemanden haben der durch seinen Intent , durch seine Ausstrahlung , es schafft diesen Stresszustand in dir zu triggern , um dich nach und nach daran zu gewöhnen , so das man zumindest den Zustand dann in einer realen, ernsten Situtation wieder erkennen kann und sich befähigt schneller zu seinem Modus zurück zu finden .

Bis dahin ,...also bis man sich wieder gefangen hat , bekommt man aber trotzdem mit dem freieren Üben der Systema , wie im video , in meinen Augen ! , ein sinnvolleres Handlungspaket in die Hand , auch wenn sie ebenfalls erstmal in einem Muskelpanzer als erste Antwort , fallen werden. . Denn das was einem GARANTIERT begegnen wird in Ernst , sind Chaotische Abläufe und Kräfte und je öfter so ein Spiel mit chaotischen Geschehem im eigenen Training auftaucht , um so höher ist die Wahrscheinlichkeit , das in einer unvorher gesehenen Situation, ein vertrauter Part in diesem Chaos wieder erkannt wird , dir Anknüpfungspunkte für eigenes Handeln gibt und dich DAMIT zu einem vertrauten Terrain führt .
So gesehen , ist traditionelles Training mit festen Abläufen immer etwas kontraproduktiv. Und wirklich so gut wie alle Erfahrungen beim aufeinander Treffen von Wettkämpfer zu Traditonalisten , bestätigt das.

Daraus schliesse ich das , um die Frage zu beantworten.

[MGuzzi]

. So ein Training fördert . in meinen Augen ! , mehr ein intuitives , freies, Abrufen und Reagieren auf unvorhergesehene , unabgesprochene Aktionen und Angriffe , als ein Uke-Tori-Schema bei dem dann auch noch die Abschlussbewegung >>>> Fallschule vorgeben ist.

Ach herrje, was ist das für eineinseitiges Bild.
Uke-Tori Schema ist natürlich ein Übungssetting, dass es genauso überall gibt, im KravMaga, im Jujutsu, im Aikido, und auch im Systema.
Im Aikidotraining, wenn es vernünftig aufgebaut ist, hast du immer Sequenzen mit freien Anwendungen, mit unvorhergesehene Wurftechniken, mit der Erfordernis auf die Situation zu reagieren, Angriffe mit Stresserzeugendem Druck, mit Intent, mit all diesen Dingen die du beschreibst
Das Bild was du von Aikidotraining hast, spiegelt due Vorstellung von einem absoluten Anfängerlevel.
Glaubst du wirklich dieses entspannte übereinanderkullern bereitet irgendwie auf Stresssituationen vor?
Es gibt so eine Tanzform, die nennt sich "Kontaktimprovisation", da macht man im Grunde genau das Gleiche, die Leute die das nachdenken müssten ha alle perfekt auf Nahkampf gegrillt sein.
Im Aikido gibt es das übrigens auch, die Jungs und Mädels drehen sich da im Kreis, reagieren aufeinander, machen ganz ähnliche Sachen wie die Systematen.
Mir war das immer zu weichgespült.
Aber wenn die statt Aikidoklamotten Flecktarn- oder Jogginghosen anhätten, würdest du vielleicht gar keinen Unterschied sehen.
Und was die da mit dem Messer am Boden machen, sowas mache ich regelmäßig, zwar eher spontan, aber mit der gleichen Intensität.

[Mr.Fister]

Uke-Tori Schema ist natürlich ein Übungssetting, dass es genauso überall gibt, im KravMaga, im Jujutsu, im Aikido, und auch im Systema.

es mag auch im systema verteilte rollen a la uke/tori geben, aber damit hat es sich dann auch schon mit den (angeblichen) gemeinsamkeiten. das ganze training ist vom ansatz her deutlich freier als das übliche uke-tori-training japanischer prägung mir relativ festgelegten abläufen, weil es im systema eher um bestimmte prinzipien in sachen atmen und bewegen und deren umsetzung geht und gerade nicht um techniken, weshalb das ganze training deutlich improvisationslastiger ist. und zwar quasi von anfang an. ebendies ist einer der punkte, der systema für viele leute interessant macht, die das so vorher gerade nicht kannten und eher aus ner anderen ecke kamen.

[MGuzzi]

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. ebendies ist einer der punkte, der systema für viele leute interessant macht, die das so vorher gerade nicht kannten und eher aus ner anderen ecke kamen.

Ja ich weiß, gerade in Aikidokreisen gab es großes Interesse, und es gab auch gemeinsame Lehrgänge, z.B. mit Ryabko und Ikeda.
Ich habe mir das ja auch angesehen, aber für mich war das nicht mehr so interessant, Atmung kenne ich zur Gnüge, und die Bewegungsprizipien kennt man auch wenn man es lange genug gemacht hat.

[MGuzzi]

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Es ist halt eine Art Grappling , ein Rangeln mit Fokus auf Strukturarbeit und Körperorganisation , aber eben OHNE die Absprachen die man für gewöhnlich beim Aikido wahrnehmen kann UND was sich dann auch im direkten Üben mit einem Aikidoka , wiederspiegelt.

Aikido ist genau das, Strukturarbeit und Körperorganisation, ansonsten hätte dieses strukturierte Üben von Formen keinen Sinn.


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Wenn du schon so , fragst ,also JAAAA , genau WEGEN dem Rumgekullere , denn darin ist , in meinen Augen ! , mehr Praxisbezug enthalten ,aufgrund der unvorhergesehenen Wechsel mit den man sich konfrontiert, als in Stil und Traditionsgemässem Bewegen. Oder Anders gesagt , genau dieser Teil fehlt in meinen Augen vielen Aikidokas denn sonst würden auch viele fragen , die z.b. Aiki50 stellt , erst garnicht aufkommen und sonst würden sich Begegnungen im Randori mit Aikidokas anders gestalten . Meine Sicht dazu..

Wie gesagt, Sachen wie das rumgekullere, und vieles Andere gibt gibt es im Aikido ja auch.
Warum Leute Fragen ans Aikido haben, liegt an der historischen Entwicklung und vor allem an Lehrern, die Aikido als Vehikel zur Verbreitunng ihrer eigenen Erleuchtungstheorien benutzen, oder mehr über ihre Vorstellungen von Persönlichkeitsentwicklung reden anstatt das System zu verstehen, das sie da Üben und unterrichten.
Wenn man das wirklich ausschöpfen und mehr die Aspekte trainieren würde, die tatsächlich vorhanden sind, und sich nicht aufdie wenige beschränkt, die dann so in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden wie es oft der Fall ist, gäbe es viele Fragen nicht.
Ich musste mir viele Antworten auch selbst erarbeiten.
Diskussionen im Internet haben zwar dazu beigetragen, weit mehr aber intensives Üben und Arbeiten.

Dazu eine Schlagarbeit die ebenfalls mehr Fokus auf Körperorgeanisation als festen Technikablauf, z.b. ala Shomen Uchi , Wert legt .
Deshalb meine Sicht dazu.
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Sowas sagt man halt, wenn man nicht versteht dass zu shomen-uchi eine bestimmte Art der Körperorganisation gehört.

[Cam67]

Aikido ist genau das, Strukturarbeit und Körperorganisation, ansonsten hätte dieses strukturierte Üben von Formen keinen Sinn.

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Der Punkt weshalb ich es angesprochen hatte , war die sichtbare ZUSAMMENARBEIT von Struktur UND Rangeln. Das was du Rangeln nennst ist ein FREIES Agieren , abseits einer Form. Und DAS macht es in meinen Augen so wertvoll. Freies Arbeiten mit Struktur , mit dieser Körperorganisation. Ich werde immer auf den setzen der gelernt hat frei zu agieren , selbst wenn wenig oder keine Technik vorhanden ist ,aber das richtige Mindset vorhanden ist .
Ich bin mir sicher das die Leute im Video im Randori besser klar kommen , als ein Aikidoka mit gleich langer Trainingszeit. Und das war ja der Ausgangspunkt in meinem ersten Post .

Sowas sagt man halt, wenn man nicht versteht dass zu shomen-uchi eine bestimmte Art der Körperorganisation gehört

Sowas sagt man wenn man ein Bild geben möchte , ein Vergleich , mit welcher Form an Angriff geübt wird in den jeweiligen Systemen. Die von dir angesprochene Körperorganisation wird ja wohl nicht von Shomen Uchi abhängig sein , sondern Shomen Uchi begüstigt ein Einnehmen dieser Struktur .

Im Systema sehe ich ein freies Schlagen aus ALLEN Winkeln , und zwar als selbstverständlichkeit und nicht als Ausnahme . Es wird diese Körperorganisation einfach auf jede Bewegung umgeschlagen und ist nicht an eine Form , wie z.b. Shomen Uchi , gebunden .
Freies Schlagen bedeutet freies Üben und damit implantiere ich im Körper freie Handlungen .
Jemand der hauptsächlich mit Shomen Uchi oder gerade Atemi nach vorn übt , wird nur schwer effektive Schläge aus anderen Winkeln oder als runde Bewegungen ausführen können ,in einer stressige Situation, einfach weil es nicht trainiert wurde. Ist doch im Ing ung z.t. genauso ... Ein eingebauter Schwachpunkt ..
Und mit Training meine ich , das es mit Blick auf Wirkung gezielt wiederholt abgerufen wird .

Auch hier setze ich im Ernstfall auf den , der gelernt hat seine Körperorganisation auch in Schläge frei einzusetzen . Ich bin mir sicher das die jungs im Video diese Wirkung auch ohne Probleme mit ihren Ellenbogen , mit Ihrer Schulter , mit Ihrem Knie
erzeugen können. Bei einem Aikidoka würde ich nicht so ohne weitere darauf wetten .

Wie gesagt, Sachen wie das rumgekullere, und vieles Andere gibt gibt es im Aikido ja auch.
Warum Leute Fragen ans Aikido haben, liegt an der historischen Entwicklung und vor allem an Lehrern, die Aikido als Vehikel zur Verbreitunng ihrer eigenen Erleuchtungstheorien benutzen, oder mehr über ihre Vorstellungen von Persönlichkeitsentwicklung reden anstatt das System zu verstehen, das sie da Üben und unterrichten.
Wenn man das wirklich ausschöpfen und mehr die Aspekte trainieren würde, die tatsächlich vorhanden sind, und sich nicht aufdie wenige beschränkt, die dann so in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden wie es oft der Fall ist, gäbe es viele Fragen nicht..

Hmh , das ist doch gerade mein reden. Im Systema machen die , so wie ich das sehe , genau das . Sie Schöpfen ihre Aspekte aus und trainieren sie UND das mit Blick auf tatsächlicher freier Anwendung . Der freie Grapplinganteil , den du da Rangeln nennst , sehe ich als sehr wichtigen Part dabei und der scheint ja fester Bestandteil zu sein und nicht nur mal "enthalten" .....
In meinen Augen fehlt vielen Aikidokas genau DAS , genau so ein Rangeln als fester Bestandteil.(muss ja kein Kullern sein) , obwohl ,wie du selbst sagst , es im Aikido enthalten ist.
Sie machen genau das was du gerade so kritisch am Aikido anderer bemängelt hast. Und trotzdem meintest du das Systema eher sowas wie faule Aikidoka wären ^^

[MGuzzi]

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In meinen Augen fehlt vielen Aikidokas genau DAS , genau so ein Rangeln als fester Bestandteil.(muss ja kein Kullern sein) , obwohl ,wie du selbst sagst , es im Aikido enthalten ist.
Sie machen genau das was du gerade so kritisch am Aikido anderer bemängelt hast. Und trotzdem meintest du das Systema eher sowas wie faule Aikidoka wären ^^

Jaa, weil im traditionellen Aikido (in meiner Linie, und so wie ich es kenne) auf eine Weise trainiert wurd, die ich im Systema noch nie gesehen habe.
Das bedeutet schwitzen, schwitzen, und nochmal schwitzen, mit hohem Druck seitens des angreifers, und mit maximaler Aufmerksamkeit, da man sehr flexibel reagieren muss, weil man plötzlich auf eine Weise geworfen werden kann, auf die man bei saturer Abarbeitung der Form nicht vorbereitet ist.
Diese Art Training ist absolut "alive", und trotzdem körperlich hochgradig fordernd.
Dieses entspannte Gekullere ist eher was für diejenigen, denen das Aikidotraining zu anstrengend ist.