Ein Eingang ein Hebel oder doch zwei?

[Billy die Kampfkugel]

Auf Lehrgängen werden oftmals Alternativen zur üblichen Partnerübung gezeigt. Das ist im Prinzip interessant. Also den Eingang wie gewohnt, aber danach anders weitermachen.
Die Sache ist die, es ist schon recht umfangreich die gewöhnlichen Partnerübungen parat zu haben an und für sich müssten an die zwanzig Kumiteformen flüssig gehen, aber bei zweimal Training in der Woche tun sich da bei mir schon Lücken auf.
Die Frage ist, lieber das eigene Können schmal halten, aber dafür sitzt es dann oder halt andere Kumitevariante mit lernen? Das ergibt dann einen etwas anderen Hebel, aber Hebel ist im Prinzip Hebel. Lohnt sich das oder sollte man eher das bereits erlernte vertiefen?

Während Corona mit festem privaten Training zehn Kumiteformen bis zum Exzess gedrillt das flutschte dann. Jetzt geht das irgendwann mit Varianten auf dreißig Kumiteformen zu.

[Cam67]

Die Frage ist, lieber das eigene Können schmal halten, aber dafür sitzt es dann oder halt andere Kumitevariante mit lernen? .

Ich hoffe die Frage ist nich allein aufs Karate bezogen.
Allgemein , halte ich beides für wichtig ,...auch wenn es paradox klingt. Das was ich tatsächlich benutze , was mir liegt , was ich vertraue , wo ich Wirkung erziele , was meiner Rechtslastigkeit entgegenkommt usw. das vertiefe (immer wieder abrufen ) und reduziere ich (schmal halten)
Trotzdem halte ich es für für förderlich , sogar für wichtig , immer wieder auszubrechen , neue Wege , neue Varianten dem Körper zu vermitteln , aber nicht um sie genauso intensiv einzuschleifen , sondern um Verbindungen zu schaffen , im Chaos auch in ungewohnten Konstellationen , Anknüpfungspunkte zu finden . Dieses varianten werden eine zeitlang intensiver betrachtet und auch mit eingebunden ins Training und dann wieder sein gelassen ,.. meine Erahrung ist ,sie gehen nie wieder verloren . man hat sie dann nicht sofort als erstes auf dem Schirm , aber der Körper erkennt die Situation wieder und kann viel leichter von dort zu seinen favorisierten Bewegungen hinfinden. Anders gesagt , gerade Vielfalt , grösseres Repertoir , hilft dir dein eigentliches Zeug schmal zu halten ...öhm , wirkungsvoll schmal zu halten

[Billy die Kampfkugel]

Ich denke das trifft auf viele Kampfsportarten zu nicht nur auf Karate.
Immer wieder auszubrechen, damit das Gewohnte auch nicht zu roboterhaft wird und flexibel zu bleiben ist ein Punkt. Die richtige Mischung in der richtigen Intensität das ist schon nicht ganz leicht.

[CeKaVau]

Hallo,

Die Sache ist die, es ist schon recht umfangreich die gewöhnlichen Partnerübungen parat zu haben an und für sich müssten an die zwanzig Kumiteformen flüssig gehen, aber bei zweimal Training in der Woche tun sich da bei mir schon Lücken auf.

Was ist denn Dein Ziel? Das allein bestimmt, wieviele Kumiteformen Du beherrschen möchtest.

Wenn Du zum Beispiel gern bei Meisterschaften Katameister werden möchtest ist die Anzahl exakt Null.

Was möchtest Du denn gern mit Deinem Kumitetraining erreichen?

Bei mir im Training ist das so, dass wir überhaupt kein Kihon-Kumite machen. Auch Jiyu-Ippon findet nur in abgewandelter Form statt (oder wenn es halt zur Prüfungsvorbereitung unbeding sein muss). Der Grund dafür ist: Wir sehen keinen praktischen Grund dafür. Null.

Auch bei Auseinandersetzungen "auf der Straße" kommt man mit einem Erstschlag mit anschließendem Abgang am Weitesten.

Wir trainieren Hebel, Clinch, Grappling, Trapping usw. auch, aber nur in rudimentärer Form. Es ist nicht das Ziel, das im Kampf unmittelbar anzuwenden - wir wollen aber damit halbwegs klar kommen, wenn es in einer Auseinandersetzung mit uns gemacht wird.
Zugegebenermaßen stecken wir aber hier noch in den Kinderschuhen - wir haben einfach zu lange 80 Arten Kumite trainiert

Grüße
Sven

[Tyrdal]

Auf Lehrgängen werden oftmals Alternativen zur üblichen Partnerübung gezeigt. Das ist im Prinzip interessant. Also den Eingang wie gewohnt, aber danach anders weitermachen.
Die Sache ist die, es ist schon recht umfangreich die gewöhnlichen Partnerübungen parat zu haben an und für sich müssten an die zwanzig Kumiteformen flüssig gehen, aber bei zweimal Training in der Woche tun sich da bei mir schon Lücken auf.
Die Frage ist, lieber das eigene Können schmal halten, aber dafür sitzt es dann oder halt andere Kumitevariante mit lernen? Das ergibt dann einen etwas anderen Hebel, aber Hebel ist im Prinzip Hebel. Lohnt sich das oder sollte man eher das bereits erlernte vertiefen?

Während Corona mit festem privaten Training zehn Kumiteformen bis zum Exzess gedrillt das flutschte dann. Jetzt geht das irgendwann mit Varianten auf dreißig Kumiteformen zu.

Am besten das Prinzip des Hebels verstehen, dann sind konkrete Übungsformen unerheblich.

[ThomasL]

Die Frage ist, lieber das eigene Können schmal halten, aber dafür sitzt es dann oder halt andere Kumitevariante mit lernen? Das ergibt dann einen etwas anderen Hebel, aber Hebel ist im Prinzip Hebel. Lohnt sich das oder sollte man eher das bereits erlernte vertiefen?

Für mich: Lernen einen möglichst überschaubaren Umfang an "Techniken" (Anführungsstriche beachten) in einem möglichst breiten Anwendungsbereich zuverlässig anwenden zu können. Da wo sich dann Lücken ergeben diese schließen.

[ZEN2021]

Moin!

"Weniger ist mehr", sei stets die Devise - in allen Bereichen einer Kampfkunst. Dazu bin ich Fan von übergreifenden Konzepten, die situativ ineinander übergehen. Gerade bei Hebeln kann sich eine endlose Schleife ergeben, die im vertrauten Partnertraining herrlich flutscht, weil das Gegenüber (unbewusst) irgendwann mitgeht - alleine schon deshalb, um sich die Schmerzen zu ersparen. Interessant wird es, wenn der Partner sperrt und eben nicht so schön mitgeht. Dann wird aus einem Hebel ganz schnell eine nicht so elegante Rangelei wie anno dazumal auf dem Schulhof. Weiterhin stellt sich die Frage, wofür die ganzen Variationen sind a) für Prüfungen, b) beruflicher Natur oder aber eben im Rahmen der c) bürgerlichen Normalmensch SV. Im letzten Fall sind bei mir die Hebel raus.

Das heißt aber nicht, immer die Augen offen zu halten und neue Impulse aufzuschnappen. Ein Hebel kann super funzen, wenn es passt - aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein "gesuchter" Hebel meist nicht so schön funktioniert, wie in der Theorie - auch ohne die berühmte davor gesetzte "Schock-Technik".


Oder wie schon Bruce Lee sinngemäß fabulierte: "Fürchte nicht den Mann, der 1000 Hebel zeigen kann - fürchte den Mann der einen Hebel 1000-mal geübt hat."

[FireFlea]

Am besten das Prinzip des Hebels verstehen, dann sind konkrete Übungsformen unerheblich.

Ja, wenn man ein übergreifendes Prinzip verstanden hat (egal ob Hebel oder sonstwas), sollten die verschiedenen Variationen eigentlich laufen. Von daher geht es bei Partnerübungen weniger darum, möglichst viele technische Variationen auswendig zu lernen, sondern um die Vermittlung von übergreifenden Prinzipien und wenn man die verstanden hat, ergeben sich Variationen ganz von selbst.

[Billy die Kampfkugel]

Was ist denn Dein Ziel? Das allein bestimmt, wieviele Kumiteformen Du beherrschen möchtest.
Was möchtest Du denn gern mit Deinem Kumitetraining erreichen?

Gut, wenn ich mir jetzt den Schwerpunkt für ein Jahr Training setzen wollte.
Die zehn Ippon Kumite für die Lehrgänge beidseitig. Ist einfach auch das Kernprogramm für das Breitensporttraining.
3 Ohio Kumite Formen, Kombinationen mit Fußfeger und etwas Standgrappling ist da drin. Die Formen mit Wurf und Festlegetechnik würde ich für mich erst mal außen vor lassen zu intensivieren. Ich bin nicht aus dem beruflichen Sicherheitsbereich und beim Fallen sollte man dabei bleiben. Mir wäre wichtig mir eher einen Weg zur Flucht freikämpfen zu können.
Kihon Kumite eins bis vier für die Linienarbeit, die Ausweichbewegungen etc..

Denke das wäre gut machbar. Bisschen privates Sandsacktraining und Tritttechniken bis zur Hüfte noch dann wäre ich bedient.

[Cam67]

Am besten das Prinzip des Hebels verstehen, dann sind konkrete Übungsformen unerheblich.

Ja, wenn man ein übergreifendes Prinzip verstanden hat (egal ob Hebel oder sonstwas), sollten die verschiedenen Variationen eigentlich laufen. Von daher geht es bei Partnerübungen weniger darum, möglichst viele technische Variationen auswendig zu lernen, sondern um die Vermittlung von übergreifenden Prinzipien und wenn man die verstanden hat, ergeben sich Variationen ganz von selbst.

Ich stimme zu das ein Verstehen eines Hebelprinzips die mentalen Türen , um Zugänge aus ungewohnten Positionen zu erkennen , wenn sie quasi schon vor der Nase liegen aber ohne dieses Verständnis dennoch nicht gesehen werden können , erleichtert .

Feststehende Formen oder Anwendungen können aber manchmal "Wege" zu diesen Hebeln aufzeigen (als Beispiel bleibe ich mal bei Hebel, trifft aber auf so ziemlich alles zu ) auf die man allein (manchmal ) einfach nicht kommt . Und ,... sie können durch das "eine gewise zeitlang Üben" bestimmte Verhaltensweisen aufbrechen , die es mir ev. bis dahin unmöglich machen im entscheidenden Moment einen Griff herzugeben und zu einer Stelle umzugreifen , die ich ohne diese Anwendung so nicht auf den Schirm gehabt hätte , sobald ich es aber tue , wird der nun daraus entstehende Weg zu dem anderen Hebel (Technik) erkennbar ,...

Das meinte ich mit "Verknüpfung erleichtern"

[Gibukai]

Hallo,

wenn ich das richtig beurteile, geht es bei der Eingangsfrage um die Kumite-Formen des Wadō-Ryū. Diese sind sehr detailliert und systematisch, wobei ich betonen möchte, dass ich in dieser Karate-Richtung – abgesehen von sehr wenigen Trainingsteilnahmen bei einem japanischen Lehrmeister – eigentlich über keine praktischen Erfahrungen verfüge und das „nur“ mein Eindruck als Außenstehender ist. Sollte mich mein Eindruck nicht trügen, dann stellen diese Kumite sicher eine Herausforderung dar, vor allem bei begrenzter wöchentlicher Übungszeit. Mein Rat wäre in dem Fall, den eigenen Lehrer/Trainer/Sensei eben diese Frage zu stellen, da er sie mit Kenntnis aller relevanten Faktoren wie Trainingsinhalte, -stand, -zeit, -ziel (hoffentlich) am genausten beantworten und entsprechende Empfehlungen aussprechen kann. Soll es also um das möglichst ordentliche Erlernen (und Meistern) des Wadō-Ryū gehen, wäre das wohl am sinnvollsten.

Für Karate-Dō Shōtōkan-Ryū hob G. Funakoshi (1868–1957) hervor, dass die Gesinnung „Qualität geht vor Quantität“ wesentlich ist (Nyūmon, S. 95). D. h. für ihn ist es besser, weniger Techniken mit korrektem und kraftvollem Körpereinsatz zu üben, als viele Techniken „irgendwie herunterrasseln“ zu können.

S. Matsumura (19. Jhdt.) vergleicht das bloße Ansammeln einer hohen Anzahl von Techniken bzw. Formen mit einem Tanz, der nichts mit Kampfkunst zu tun hat (Band I, S. 3).

Mein eigener verstorbener Karate-Lehrer, der u. a. unter G. Funakoshi und S. Egami (1912–1981) lernte, meinte immer wieder zu mir, dass eigentlich drei „Techniken“ ausreichend sind, um sich Shōtōkan-Ryū tiefgründig zu eigen zu machen (und es im Ernstfall einsetzen zu können). Ich selbst nahm das anfangs schlicht zur Kenntnis und bin heute von der Richtigkeit seiner Lehre überzeugt.

Während eines Lehrgangs verglich H. Nishiyama (1928–2008), ein auch hierzulande bekannter Vertreter des Shōtōkan-Ryū, das (oberflächliche) Erlernen von vielen Techniken im Karate mit einer Person, die tausend Säbel angehäuft hat. – Im Ernstfall wäre es laut ihm besser, wenn diese Person mit einem einzigen Säbel gründlich geübt hätte.

Das sollen nur mal vier Beispiele dafür sein, wie die Frage nach dem Mehr oder Weniger in der Shōtōkan-Linie von – aus meiner Warte bedeutenden Adepten – beantwortet wurde.

Da das Wort „Hebel“ gefallen ist, vielleicht noch eine kurze Anekdote aus meinem eigenen Erleben. Als ich vor Jahren die Gelegenheit hatte, bei einem mittlerweile verstorbenen okinawanischen Lehrmeister lernen zu können, erhoffte ich mir viel Stoff zu allen möglichen Kata mit und ohne Waffen und reiste bepackt mit Langstock (Bō) und Sai an. Tatsächlich befasste ich mich aber ein ganzes Wochenende lang zu etwa neunzig Prozent ausschließlich mit seiner Art von „Ellbogenstreckhebel“, der bei ihm und seinen Meisterschülern zu meinem Erstaunen immer funktionierte, egal wie stark man sich widersetzte. Seine älteren Schüler regten ihn an, doch auch ein paar andere „Techniken“ zu zeigen, damit keine Langeweile aufkommt. Allerdings blieb er sehr zu meiner Freude dabei, genau diesen einen „Hebel“ möglichst umfassend lehren zu wollen, da er sein baldiges Ableben (vermutlich aufgrund seiner Krankengeschichte) voraussah. Dieser Okinawaner ist für mich persönlich mit Abstand der technisch beste Lehrmeister aus der Welt des Okinawa-Karate gewesen und ich freute mich sehr über diese eine „Technik“.

Das Stichwort „Langeweile“ aus der letzten Anekdote ist meiner Meinung nach auch ein Grund für die Art und Weise, in der viele Karate-Lehrgänge gestaltet werden. Zahlendes Publikum muss in den Augen vieler Veranstalter bzw. Trainer/Lehrer/Sensei mit großer „Abwechslung“ (lies: vielen „Techniken“) angelockt und bei Laune gehalten werden …

Noch allgemeiner könnte schließlich die Fabel vom Fuchs und der Katze in die eigenen Überlegungen zur Ausgangsfrage mit einbezogen werden. Während der Fuchs der Katze gegenüber prahlte, dass er sehr viele Taktiken, Mittel u. Ä. kenne, um mit Feinden fertig zu werden, gestand die Katze bescheiden, dass sie nur eine einzige Taktik in petto habe. Diese einzige ihr zur Verfügung stehende Taktik – die Flucht auf einen Baum – rettete ihr danach das Leben, als eine Hundemeute angerauscht kam und nur den Fuchs zu fassen bekam, der sich in diesem Notfall nicht entscheiden konnte, welche seiner vielen coolen Tricks er gegen die ihn gerade zerfetzenden Angreifer einsetzen sollte …

Grüße,

Henning Wittwer

[Billy die Kampfkugel]

Hallo,
wenn ich das richtig beurteile, geht es bei der Eingangsfrage um die Kumite-Formen des Wadō-Ryū.

Ja, die Ippon Kumite Formen der Wado Academy und die Ohyo von Kono.

[Gürteltier]

Ohne Sparringsanwendung braucht man keine Hebel zu trainieren.
Meine zuverlässigen Messerentwaffnungen kommen nicht ohne Hebel aus. Aber ohne regelmäßiges Fechtmasken- ( hast Du wohl noch ?) Sparring käme ich auch nicht in die Ansätze dazu zu 2/3 rein.
Fragt sich, wofür man es braucht. Hebel brauchen immer den Clinch und seine grundsätzliche Positionsbeherrschung.

Zu einem Drittel tot :

Das Gürteltier

[Tyrdal]

Ohne Sparringsanwendung braucht man keine Hebel zu trainieren. ... Fragt sich, wofür man es braucht.

Zum Beispiel für Rüstungskampf.

[Billy die Kampfkugel]

Ohne Sparringsanwendung braucht man keine Hebel zu trainieren.
Meine zuverlässigen Messerentwaffnungen kommen nicht ohne Hebel aus. Aber ohne regelmäßiges Fechtmasken- ( hast Du wohl noch ?) Sparring käme ich auch nicht in die Ansätze dazu zu 2/3 rein.
Fragt sich, wofür man es braucht. Hebel brauchen immer den Clinch und seine grundsätzliche Positionsbeherrschung.

Fechtmaske habe ich dem Verein überlassen. Braucht man immer wieder, für Leute die mal schnuppern wollen. Und selber behalten ist halt so ein Ding wenn man es nicht regelmäßig benutzt, sonst nutzt man die ewig und das Drahtgitter gibt auch mal nach und ich habe auch keinen Dorn zum nachtesten...
Messer und Breitensport ist so eine Sache. Gibt eigentlich keine Schutzkleidung und ist entsprechend schablonenhaft. Auf Lehrgängen sollte man schon mal eine Ipponform abwandeln und das stumpfe Holzstück abwehren. Ansonsten läuft das unter Tantodori sehr rituell. Klar haben wir auch schon versucht uns freier zu treffen und uns sind die Grenzen unserer Übungen schon bewußt. Wer in Gefahr ist braucht schon ein rustikaleres Training unter Stress - meine Meinung mit Fechtghintergrund, was ja auch nicht einem Messerkampf entspricht...
Clinch eher nicht, eher Finisher nach dem empfindlichen Treffer. Von der Positionierung her entgegengehen mit Ausweichbewegung um entsprechend am Mann arbeiten zu können.