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Thema: Warum kann der Mensch nicht von Natur aus (gut) kämpfen?

  1. #16
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    Wenn ich meine Frühgeschichts-Vorlesungen noch grob zusammen fasse - der Mensch hat sich tatsächlich durch die Tool-Nutzung an das obere Ende der Nahrungskette gerobbt..

    Gib einem Kind einen Stein ("Ball") und lass ihn mal ein wenig üben, intuitiv antizipiert unser Gehirn Entfernung, Beschleunigung, Wurfkraft zum Ziel
    Gib einem Kind eine Keule ("Stock") da kannst du dann schon recht effiziente Technik sehen..

    Der frühe Mensch hat in der Gruppe mit Tools gejagt, eher weniger hat man vresucht ein Tundra-Reh niederzuringen.
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  2. #17
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    Zitat Zitat von Phelan Beitrag anzeigen
    Der frühe Mensch hat in der Gruppe mit Tools gejagt, eher weniger hat man vresucht ein Tundra-Reh niederzuringen.
    Ellis Amdur hat in "Hidden in plain sight" meine ich aber mal beschrieben, dass Kulturen, die Viehzucht betreiben, oft auch ringerische Kulturen sind. Wenn Du dem Kalb ein Brandzeichen geben willst etc., muss es jemand fangen, niederringen und festhalten.

  3. #18
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Ellis Amdur hat in "Hidden in plain sight" meine ich aber mal beschrieben, dass Kulturen, die Viehzucht betreiben, oft auch ringerische Kulturen sind. Wenn Du dem Kalb ein Brandzeichen geben willst etc., muss es jemand fangen, niederringen und festhalten.
    Jop da sind wir aber ja schon in der Settlement Phase - da hast du dann auch ritualisierte Zweikämpfe usw.
    Evolutionär sind wir nahezu allen anderen Tieren heillos unterlegen - daher hat sich schon früh der Gruppenkampf qua höherer Intelligenz herausgebildet und das mündete dann auch in Gruppe vs. Gruppe Kämpfen
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  4. #19
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    Zitat Zitat von Phelan Beitrag anzeigen
    Evolutionär sind wir nahezu allen anderen Tieren heillos unterlegen
    Offensichtlich nicht. Wir sind ja am oberen Ende der Nahrungskette (meistens jedenfalls). Oder meinst du, weill es manche Tierarten schon seit vielen Millionen Jahre unverändert gibt. Das sind natürlich evolutionäre Erfolgsmodelle.
    Gesendet mittels Unterhaltungselektronik ohne Tapatalk.

  5. #20
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    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Offensichtlich nicht. Wir sind ja am oberen Ende der Nahrungskette (meistens jedenfalls). Oder meinst du, weill es manche Tierarten schon seit vielen Millionen Jahre unverändert gibt. Das sind natürlich evolutionäre Erfolgsmodelle.
    War rein auf die körperlichen Fähigkeiten bezogen - bis auf ganz wenige Ausnahmen sind wir allein in der Lage, Werkzeuge zu entwickeln/zu benutzen - und bei den wenigen Tierarten die das auch können fehlt es an Komplexität.
    Daher - wir benutzen Werkzeuge - lies Waffen - um uns einen evolutionären Katapult-Start zu ermöglichen.
    * dazu kommt dann auch damit einhergehend das aufrechte gehen, bessere Sicht/Übersicht in der Steppe, usw usw
    Aber hier geht es ja darum warum wir das nicht so können, und meine Gegenthese ist eben - der Mensch kann evolutionsbedingt wunderbar intuitiv mit Waffen kämpfen - und daher ist mal als Basis eine Zweikampffähigkeit eher unterentwickelt - der Zweikampf ist mehrheitlich kulturell bedingt und wurde von der Evolution weitestgehend ignoriert.
    Geändert von Phelan (23-06-2023 um 08:11 Uhr)
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  6. #21
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    Die Diskussion gerade zeigt , weshalb ich ich der Meinung bin das in der Fragestellung des TE zwei Themen vermischt sind . Das eine ist Kampf bzw Kämpfen und das andere die Muskelnutzung .

    Beim Thema Kämpfen wird im Moment nicht unterschieden ob von Raubtier oder Fluchttier gesprochen wird . Jedes Tier verhält sich da anders und kämpft auf seine Weise ums Überleben , je nach eingebauten Programm . Der Mensch ist mit seinen Voraussetzungen nicht so spezialisiert , hat aber die Fähigkeit zu wählen . Das macht ihn universeller , anpassungsfähiger , aber erzeugt eben auch Schwächen in den einzelnen Bereichen , wo Tiere spezialisiert sind . Allerdings auch nur , wenn man einen Bereich isoliert (z.b. nur Angriff oder nur Flucht ) als Bezug nimmt.

    Aber egal , welches Tier mit egal welchem Verhalten , in ihrer Art ihre Muskulatur einzusetzen , scheinen sie irgendwie effizienter zu sein . Ein Tier was nur halb so schwer ist wie wir selber , egal ob Raubtier oder Fluchttier , kann irre Kräfte entwickeln .
    Weshalb ? ... Wie gesagt , ich bin der Meinung , weil sie mit weniger Hemmungen , Blockaden , agieren ,... andere nennen es "Verbundenheit" , "ungebrochenen Bewegen" ... man könnte es auch "freies Arbeiten" nennen ..

    Frei im Sinne von , kein zugehöriges ,beteiligtes Element in der Bewegung , in der Ansteuerung , wird aus irgendeinen Grund gebunden und verhindert so das volle freiwerden des Potentials . In dem Fall , der Kraftentfaltung.

    Mich würde da eher der physiologische Grund interessieren ., also was findet auf Muskelebene , auf Ansteuerungsebene statt , das unsere Muskulatur unfreier Arbeiten lässt . Und da gibt es für mich nur ein Faktor der das bewirken kann ,..
    das ist unser Verstand .

    Wir hatten ja schonmal das Thema , das wir rein physiologisch betrachtet so funktionieren , das "erst das Bild kommt , dann die Bewegung" (physische Umsetzung) . ..je einfacher , direkter nun das Bild ist ,desto desto ungestörter , ungehemmter ,sind die dazu erzeugten Ansteuerungsmuster für Bewegungen
    Also , eine Vorgabe wie einfach nur Fressen , Beissen , Schlagen (mit Tatze , Klaue ) , rennen ,...ohne wenn und aber , und ab dann lässt man den Körper einfach machen , dann stört man den Ablauf nicht , erzeugt weniger bis keine störenden Impulse (Ansteuerungssignale ) ,... der nun einsetzende Ablauf ist frei oder nenne es halt Verbunden.

    Geschieht DAS von Kindheit (Welpen ) an , trainiert das auch die Muskelarbeit völlig anders in Koordination (verbunden ) und in Kraftqualität (freier) . Zusätzlich werden auch ganz andere Qualitäten in den Bändern ,Knochen und Sehnen aufgebaut .(weil permanent mit diesen Kräften konfrontiert)
    Der Mensch trainiert von Kindheit an seinen Verstand mit und damit auch seine Bildarbeit . Sie wird komplexer , also werden auch die erzeugten Signale für Bewegungsaufbau komplexer , ob wir das wollen oder nicht , ob wir uns dessen bewusst sind oder nicht .
    Und damit wächst auch die Gefahr bzw die Bedingungen störende Impulse mit einzubringen.

    Rein auf die Muskulatur selber bezogen glaube ich nicht das wir da einen so grossen Unterschied zur tierischen Muskulatur haben . Tiere mögen spezialisierter sein , was auch die Faser zusammensetzung betrifft , aber auch da gibt es bei den Menschen grosse Spannweite von Mensch zu Mensch schon mit seiner Geburt.
    Mag auch sein , das bei Tieren die häufig im Krafttsport erwähnte Abschaltung der Muskulatur bei Anfänger , (verminderte Rektrutierung) von Haus aus höher angesiedelt ist oder fast garnicht vorhanden , aber auch das (falls vorhanden) kann es eine Folge der direkteren Ansprechung der Muskulatur von Kindheit an sein bzw. es wurde ebenfalls von Kindheit an durch freies Spielen ausgebaut , weshalb Tiere eben auch Fähig sind so blitzschnell von Entspannung zu seeeehr hoher spannung zu wechseln.

    Aber egal was es ist , so haben doch alle Praktiken des "inneren Arbeitens" als auch der modernen Sportmethodik , das Ziel, störende Elemente wie Fehlspannungen in der Muskulatur , wie Blockaden im Zusammenspiel zw. Extremitäten und Rumpf , aufzulösen . Haben sie das Ziel , eine direktere Zusammenarbeit von Geist und Körper zu bewirken , was nichts anderes als"Bild und Bewegung" ist .
    ...Nebenbei auch sogenanntes "bildloses Arbeiten" ist Arbeiten mit Bildern , so paradox es auch klingt

    Und bewirkt wird das durch Konzentration , aber auch durch ein "Verschmelzen mit der Bewegung" , durch Loslassen , durch "sein lassen " usw. alles verschieden Stufen , verschiedene Ebenen, Etappen auf dem selben Weg ,..nämlich alles Störende in der Bewegung , in der Muskelarbeit zu entfernen. Das bedeutet , das wir mit diesen Methoden ebenfalls nach und nach versuchen , den Verstand wieder raus zu nehmen und uns unserer Körperintelligenz zu unterstellen , uns mit ihr rückhaltloser verbinden.
    Also das was Tiere von Geburt an machen . (wenn man sie lässt ^^)
    Geändert von Cam67 (23-06-2023 um 12:39 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  7. #22
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    Interessante Frage.
    Einerseits ist da natürlich Erziehung/Prägung.
    Andererseits kann der Mensch von Natur eigentlich ganz ok kämpfen, es ist halt dann aber Strassenkampf und kein Boxmatch:
    - Der bescheidene Schwinger, den jeder Untrainierte macht, ist vielleicht leicht zu kontern, aber maximiert Kraft und Geschwindigkeit. Als Suckerpunch also durchaus geeignet.
    - Wenn man kassiert instinktiv die Arme des Gegners festzuhalten, also rudimentäres Grappling, kann man auch brauchen.

  8. #23
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    je mehr den kids von heute verboten wird, so zu spielen, wie wir es früher taten (und da gehörten "kämpfe" mit raufen, erdklumpen schmeißen und dergleichen ebenso mit dazu, wie das spielen mit waffen repräsentierenden stöcken, das einnehmen von rollen "kämpfender", cooler actionhelden, die nutzung von tools zur körperlichen arbeit, um zb. ein baumhaus zu bauen und vor allem erfahrungen mit "unfällen" und kleinen verletzungen), desto weniger werden sie ein körpergefühl für balance, kontakt, basic bewegungsmuster für schlagen, werfen usw. bekommen. es fehlt dann völlig am "feeling" für körperliche tätigkeiten, die mit einem gewissem level an "aggressivität" zu tun haben (muss gar nichts mit gewalt zu tun haben. schon das einschlagen eines nagels mit einem hammer ist ein "aggressiver" körperlicher akt, der objektzustände mit kraft und offensivem willen "aggressiv" verändert). die angst vor dem potentiell "gefährlichen" wird ebenfalls gezüchtet. alles, was mit körperlichkeit im aggressiven sinne (gemeint, wie eben beschrieben) und mit dem lernen des umgangs mit kleinen blessuren und schmerzen zu tun hat, fehlt dann in der kindlichen entwicklung. die übermäßige elternkontrolle in heutiger zeit unterdrückt kindliche aggression und physische erfahrungen des spielerischen arbeitens mit schlagwerkzeugen, die einem die nötige balance, distanzgefühl, schlag-körpermechanik usw. auf natürliche art erlernen helfen.
    früher konnten sich aus diesem grund (denn sie hatten das wegen ihrer zugedachten rolle grundsätzlich nicht zu tun) mädchen nur selten "korrekt" prügeln, ohne es formal gelernt zu haben, heute können es beide geschlechter oft nicht mehr.

    wer den kindern ihre "natürlich wildheit" komplett nimmt (natürlich muss es auch einschränkungen geben, damit das risiko eines schlimmeren "unfalls" niedrig gehalten wird), erzieht sie zu menschen, die keinerlei verhältnis mehr zur umsetzung von aggressivität in körperliche handlung haben. sie können nicht mehr "kämpfen", wie frühere generationen und wenn sie körperliche gewalt anwenden, haben sie keinerlei erfahrungen, die ihnen dabei helfen, einschätzen zu können, was sie da gerade tun (gefahr: übermäßige gewalt, deren folgen nicht vorher bewusst sind). beides ist äußerst schädlich.

    lasst eure kids auch "raufend" spielen! ist wichtig. die müssen auch mal die sau raus lassen können, sonst platzen die noch wg. nur noch innerlich im kreis rotierenden aggressionen, die kein handlungsventil finden... und kämpfen können die dann auch nicht gut.
    m.e. wäre zugelassenes, aber gut beaufsichtigtes "raufen" in kindergärten mit mininmaler einmischung der erzieher, falls was aus dem ruder laufen sollte, und eine heranführung an schlagwerkzeuge für beide geschlechter ne prima sache. hilft auch, handwerkliches geschick zu fördern. daran mangelt es ja auch zunehmend.

    da hat es hierzulande leider eine völlige abkehr von gegeben. auch und vor allem das und nicht nur die negative und natürlich zum glück rückläufige erfahrung mit körperlicher gewalt in der familie hat damit zu tun, dass es da zb. deutliche unterschiede zu kindern gibt, die in anderen kulturellen kontexten aufwachsen, in denen es mehr unkontrollierte "wildheit" der kinder außerhalb der elterlichen wohnung gibt.

    ich bin froh, wenigstens noch ein kind der 60er und 70er gewesen zu sein. mir tun die kleinen totalüberwachten menschenkinder von heute echt leid... verbote hat es schon immer gegeben, aber immer auch die möglichkeit, sie heimlich zu umgehen und seine ganz eigenen körperlichen erfahrungen machen zu können.

    cool kids 2.jpg
    Geändert von amasbaal (23-06-2023 um 14:33 Uhr)
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  9. #24
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    je mehr den kids von heute verboten wird, so zu spielen, wie wir es früher taten (und da gehörten "kämpfe" mit raufen, erdklumpen schmeißen und dergleichen ebenso mit dazu, wie das spielen mit waffen repräsentierenden stöcken, das einnehmen von rollen "kämpfender", cooler actionhelden, die nutzung von tools zur körperlichen arbeit, um zb. ein baumhaus zu bauen und vor allem erfahrungen mit "unfällen" und kleinen verletzungen),

    cool kids 2.jpg
    Ich kann dazu sehr "Denmark's Forest Kindergartens" auf Youtube empfehlen
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  10. #25
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    Jedes Lebewesen, egal ob Säugetier oder Insekt, setzt instinktiv die jeweils zur seiner Verfügung stehenden Waffen (z.B. Krallen, Zähne, Stacheln, Hörner, Hufen etc.) ein und das mit dem jeweils optimalen Bewegungsablauf bzw. der optimalen Technik.
    Das ist mir etwas zu sehr pauschalisiert. Wenn man sich nur mal die unterschiedlichen Fortpflanzungsstrategien ansieht, während die einen auf Masse setzen und der Nachwuchs von Anfang an auf sich selbst gestellt ist findet bei den anderen eine längere Betreuung statt. Bei letzteren findet man durchaus auch viele Beispiele für die aktive Vermittlung von grundlegenden Techniken die später das selbstständige Überleben des Nachwuchses sichern.
    Ein Beispiel wäre der Biber, eine Tierart die hervorragend an das Leben im Wasser angepasst ist und bei der den Jungen das Schwimmen und Tauchen doch von den Eltern erst beigebracht werden muss. Da es gerade auch bei dieser Art innerartliche Kämpfe zu hohen Ausfallraten führen, wäre es interessant ob eventuell sogar so etwas wie Kampftechniken vermittelt werden (gelesen habe ich davon bisher nicht).
    Was man auch nicht vergessen darf, bei den meisten Arten überleben sehr viele Tiere ihr erstes Lebensjahr nicht, danach sinkt meist die Ausfallrate. Einer der Gründe ist, dass unerfahrene Tiere leichter zum Opfer (Predatoren, innerartliche Feinde, Straßenverkehr, fehlender Jagderfolg etc...) werden. Auch hier zeigt sich die Notwendigkeit des Lernens über das Instinkt gesteuerte Verhalten hinaus.
    Bedenkt man nun, dass der Mensch das Säugetier mit der niedrigsten Reproduktionsrate und längsten Betreuung (30+ ) des Nachwuchs ist, überrascht es nicht, dass viele lebensnotwendige Techniken, wie eben auch das Kämpfen aktiv gelehrt werden. Dabei würde ich gar nicht sagen, dass der Mensch nicht wie Tiere auch von Natur aus grundlegende kämpferische Fähigkeiten hat. Die Besonderheit ist, dass er durch seinen Verstand diese Fähigkeiten über diese grundlegenden Fähigkeiten hinaus weiter entwickeln kann. Wodurch dann für andere Artgenossen eben auch die Anforderung entsteht, sich selbst diesbezüglich weiterzuentwickeln.
    Geändert von ThomasL (24-06-2023 um 09:55 Uhr)
    Viele Grüße
    Thomas
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  11. #26
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    amassbal
    ich bin froh, wenigstens noch ein kind der 60er und 70er gewesen zu sein. mir tun die kleinen totalüberwachten menschenkinder von heute echt leid... verbote hat es schon immer gegeben, aber immer auch die möglichkeit, sie heimlich zu umgehen und seine ganz eigenen körperlichen erfahrungen machen zu können.
    Und warum sollte dies heutzutage nicht der der Fall sein? Also zumindest hier bei uns kann ich keine Totalüberwachung von Kindern beobachten (Ausnahmen gibt es sicher).
    Ein viel größeres Problem ist meines Erachtens nach, dass heutzutag viel zu viel Zeit von Kindern in der "digitalen" Welt verbracht wird und nicht mehr soviel draußen gespielt wird wie früher. Zumindest ist dies mein Eindruck.
    Viele Grüße
    Thomas
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