Warum kann der Mensch nicht von Natur aus (gut) kämpfen?

[geetar]

Hallo zusammen,

eine Frage, die mir immer mal wieder durch den Kopf gegangen ist:

„Warum können Menschen nicht von Natur aus gut kämpfen?“

Warum muss der Mensch in einen Boxverein, um zu lernen wie man richtig zuschlägt, warum in einen Ringerverein, um zu lernen wie man ringt, warum z.B. ins Eskrima, um zu lernen wie man Waffen handhabt?
Jedes Lebewesen, egal ob Säugetier oder Insekt, setzt instinktiv die jeweils zur seiner Verfügung stehenden Waffen (z.B. Krallen, Zähne, Stacheln, Hörner, Hufen etc.) ein und das mit dem jeweils optimalen Bewegungsablauf bzw. der optimalen Technik.
Die Menschen in der Steinzeit wussten ja auch mit der Keule umzugehen, ohne dies in einer Kampfkunstschule lernen zu müssen (oder nicht?).
Haben wir durch die Zivilisation einfach verlernt zu kämpfen?

[Kensei]

Der Mensch könnte gut kämpfen, wenn er es von klein auf tun würde und es z.B. von seinen Eltern nachahmen könnte. Macht und kann er aber nicht aufgrund gesellschaftlicher Konventionen.

Auch junge Säugetiere bewegen sich nicht von Geburt an optimal, sondern lernen Bewegungsmuster.

[Björn Friedrich]

Weil er verlernt, sich gut zu bewegen, wenn er vom Kleinkind zum Teenager wird. Die wenigsten Leute bewegen sich noch sonderlich gut im Erwachsenenalter. Selbst viele Weltklasse Athleten, machen alles über Arbeitsmoral und Fleiß, anstatt über gute Bewegungen. Ich würde mal sagen, die meisten Menschen nutzen 20% ihres Potenzials und reizen es zu 110 % aus.

Würden Sie 100% ihrer Bewegungsfähigkeiten nutzen, wären sie um ein Vielfaches stärker und sie könnten ihre physischen Fähigkeiten viel besser einsetzen.

[Cam67]

Das sind zwei verschiedene Fragen im Ausgangspost. Einmal nach Kämpfen von Natur aus und einmal nach optimaler Technik und Bewegungsablauf .
Auch Tiere lernen spielerisch , zu jagen , anschleichen , Reissen.

ich würde nicht sagen das Tiere optimalere Techniken haben . Sie haben weniger Hemmungen , Bremsen in ihren Bewegungsabläufen , was ihren Aktionen mehr Kraft gibt . Sie Nutzen auch mehr ihre Körpermasse , was auch in den Hemmungsloseren Bewegungen begründet ist .
Beobacht mal Tiere dessen Abläufe schief (soviel zur optimalen Technik .xd) gingen . Mit was für einer Wucht die dann gegen Wiederstände prallen .
In anderen Worten , sie arbeiten viel mehr mit dem was man als Körperintelligenz bezeichnen könnte .
(Grins ,...manche sagen auch , sie nutzen die KI des Körpers , hihihi.)

Ps. Wenn du z.b. Mehre Tiere einer Art hast , wie z.b. Mehrere Katzen oder Hunde , selbst wenn sie aus einem Wurf kommen , wirst du feststellen , das schon dort Unterschiede in Athletik , in Koordinationen , in Lernfähigkeiten bezüglich neuer Abläufe , zu sehen sind.
Die Formel Tier = optimaler Bewegungsablauf ,...ist soo nicht stimmig.

[Tyrdal]

Hallo zusammen,

eine Frage, die mir immer mal wieder durch den Kopf gegangen ist:

„Warum können Menschen nicht von Natur aus gut kämpfen?“

Warum muss der Mensch in einen Boxverein, um zu lernen wie man richtig zuschlägt, warum in einen Ringerverein, um zu lernen wie man ringt, warum z.B. ins Eskrima, um zu lernen wie man Waffen handhabt?
Jedes Lebewesen, egal ob Säugetier oder Insekt, setzt instinktiv die jeweils zur seiner Verfügung stehenden Waffen (z.B. Krallen, Zähne, Stacheln, Hörner, Hufen etc.) ein und das mit dem jeweils optimalen Bewegungsablauf bzw. der optimalen Technik.
Die Menschen in der Steinzeit wussten ja auch mit der Keule umzugehen, ohne dies in einer Kampfkunstschule lernen zu müssen (oder nicht?).
Haben wir durch die Zivilisation einfach verlernt zu kämpfen?

Andere Tiere müssen das auch erst lernen. Da sind wir nicht grundsätzlich besser oder schlechter.

[Björn Friedrich]

Tiere nutzen viel mehr verbundene Bewegungen, ich war gerade gestern wieder mal im Zoo, das ist schon unglaublich. Man sieht viele inneren Konzepte, bei Tieren, genau wie bei ganz kleinen Kindern. Da ist das auch noch vorhanden.

[Billy die Kampfkugel]

Immerhin hat der Mensch weitestgehend die Fauna weltweit unter seiner Kontrolle, wenn nicht gar kurz vor der Ausrottung. Denke das genügt.
Klar, der Mensch ist nicht zum Kämpfen gebaut, sondern zur Benutzung von Werkzeugen und zur Kooperation. Der berühmt berüchtigte und gefürchtete Bauernmob mit Fackeln und Mistgabeln. Paar Steine noch... möchte ich mich nicht mit anlegen.

[Cam67]

Man könnte ev. sagen das Tiere ihre Muskulatur effizienter nutzen als Menschen . auch da würde ich wieder auf die geringeren Hemmungen , Blockaden ,..verweisen .

Aber ob es optimaler hinsichtlich Kampf ist , wäre nochmal eine andere Frage .
Bei Geparden und Krokodile zumindest ,hat man nach ihrem Angriff ( Gepard jagd Antilope, Krodil rollt Beute unter Wasser ) eine starke Übersäuerung ihrer Muskulatur festgestellt . das bedeutete in der Praxis ,das die maximal zu 2-3 Angriffe in dieser Intensität fähig waren und dann erstmal eine Pause brauchten .... Bezogen auf eine Kampfsituation ,ist da schnell der Ofen aus . Ok wenn beide platt sind , ist egal , was aber wenn du einen Gegner hast der auf Ausdauer geht , z.b. Hyänen ?
Manche Greifvögel bekommen einen Greifkrampf nachdem sie in die Beute geschlagen haben , kann ebenfalls zum Verhängnis werden . Nicht sooo optimal

Pferde sollen die Tendenz haben sich bis zur Erschöpfung zu verausgaben , die Fallen dann einfach um und sind tot . Deshalb verlässt man sich in bestimmten Gebiete lieber auf Kamele als Transportmittel , die legen so ein Verhalten nicht an den Tag.

Der Mensch ist ja genau betrachtet eine Frühgeburt , wenn er nach 9 Monaten aus der Gebärmutter rauskommt . Der muss dann draussen gewissermassen nachreifen . Ob bei dieser Nachreifung auch es muskulär nie wieder ein angleichen an tierischer Qualität der Muskelnutzung kommt , ist ja die eigentliche Frage .
Ich denke auch hier ist es wieder ein individuelles Ding , wie stark er im Kindesalter physisch gefordert wurde , aber auch wie sehr er fähig ist mit der Körperintelligenz zu kommunizieren ,....sprich sie zulassen , nicht stören , sogar gezielt zu benutzen.
Mit stark gefordert , meine ich wie stark das physische Spiel zugelassen wurde ,...Gerade in bestimmten Entwicklungsphasen ,....Klettern , balgen , bewegen auf ALLE möglichen Arten und Untergründen , kein zurecht stutzen durch gesellschaftliche Normen ...
Kindergarten mit , das darfste nicht und das auch nicht ( bezogen aufs Bewegen ) , halte ich da nicht für so sinnvoll ...

[OliverT]

Klar, der Mensch ist nicht zum Kämpfen gebaut

Da kann man sich drüber streiten. Denn was bedeutet zum Kämpfen gebaut? Die Bereitschaft zum Kämpfen und Gewalt ausüben steckt mehr oder weniger ausgeprägt in jedem Menschen. Ja er hat keine Stoßzähne oder ein Geweih. Aber die braucht er gar nicht. Genauso wie er keine Reißzähne und Krallen braucht obwohl Fleisch ein wichtiger natürlicher Bestandteil seiner Ernährung ist. Der Mensch hat seinen Verstand. Der ermöglicht sich Waffen aus der Umgebung zu schaffen. Waffen die über einen einfachen Stock als Knüppel oder einen Stein als Wurfgeschoss hinaus gehen. Koordiniert zusammen zu arbeiten. Zu planen und Fallen zu stellen. Systematische Kampfkünste zu entwickeln.
Der Mensch kämpft schon gegen sich selbst seit es ihn gibt. In jedem Punkt der Menschheitsgeschichte gibt es Zeichen von Kämpfen.
Von daher würde ich sagen, dass der Mensch schon zum Kämpfen gebaut ist.

[Cam67]

Tiere nutzen viel mehr verbundene Bewegungen, ich war gerade gestern wieder mal im Zoo, das ist schon unglaublich. Man sieht viele inneren Konzepte, bei Tieren, genau wie bei ganz kleinen Kindern. Da ist das auch noch vorhanden.

Ev. haben "innere Konzepte" gerade dort ihren Ursprung ? Beim Beobachten von Bewegungen der Tiere , ihrer Art Spannungen auf und abzubauen , Ihren Schwerpunkt zu verlagern oder konstant zu halten (z.b. beim Schleichen) .UND ...beim direkten Erfahren ...damit meine ich "schamanische Erfahrungen" ..
Das ursprüngliche direkte Verbinden mit dem Wesen eines Tieres , kann in meinen Augen durchaus auch entsprechende Bewegungsqualitäten , aber auch Spannungsqualitäten der Muskulatur erzeugen . Während der schamanischen Sitzung erfahre ich diese Qualitäten . Treffe ich dann ausserhalb dieser schamanischen Zustandes auf die gleichen Qualitäten , verschafft mir DAS die Möglichkeit Praktiken zu kreieren die diese Qualitäten auch ohne schamanische Erfahrung triggern können.
Es ist zumindest für mich kein Zufall das es gerade dort so viele Tierstile gibt und das es um mehr als das Nachahmen der Bewegungen geht und das die grundsätzlichen Konzepte der "inneren Konzepte" sich irgendwie alle ähneln ,...
Und Das Ueshiba eine "innere Transformation" durchmachte bevor sie sich in eine Physische niederschlug ...
Auch Barthel gibt ja ähnliche Erfahrungen an (obs stimmt , naja weiss keiner, aber ist erst mal interessant)

[BillaP]

Auch Tiere müssen lernen zu kämpfen. Das passiert im Welpenalter/ Jungtieralter. Dort gibt es dann diese "Spielkämpfe", sogar mit verschiedenen Positionen (beide vom Stand, einer Stand und einer Boden, usw.). Es ist sogar wissenschaftlich erwiesen, dass Tiere, die in der Jugend viel "Spielkampf" hatten, besser überlebensfähig sind. Dazu zählen neben Säugetiere wie Hunde und Katzen sogar auch Kakerlaken.

[FireFlea]

Erinnert mich daran:

The body postures of taijutsu are more than utilitarian stances or formal ways of positioning the trunk and limbs. The kamae of ninjutsu can be best described as the physical embodiment of the mental outlook.

In any living or fighting situation, the body and the consciousness it houses are constantly being subjected to the ever-progressing development of a series of present instants. In order to be the most effective in any of these situations, the mind and body should be totally in tune with each other to prevent inappropriate actions or reactions.

In actuality, “mind” and “body” are mere arbitrary terms that we apply to made-up divisions of one single entity. When properly applied, the kamae reflects the ninja’s heart. This means that our physical nature conforms to our intentions, and there is no division between our interior and exterior aspects. This state of integrated mind and body action is totally natural, and can be observed readily in the movements of the movements of animals as they interact with their environment.

Only human beings seem to develop the need to be trained in a natural body motion.

The kamae themselves are mere guides or suggestions for the most effective use of the body weapon. As such, they are physical attitudes, and are by no means to be adhered to in precise imitation. Each individual body, with its unique configuration of muscle and bone alignments will naturally determine it’s own pragmatic and comfortable variations of the basic fighting postures. As the student progresses, the kamae become less and less significant as specific poses, as they are gradually assimilated into the
character of the individual.

Once these fundamentals are internalized, the most advanced fighting posture becomes a ‘no fighting posture'

https://www.karatebyjesse.com/kamae-...tsumi-masaaki/

[Björn Friedrich]

Spielen ist aber für erwachsene Menschen gar nicht so leicht. Auf der einen Seite Kämpfen mit Ego, auf der anderen Seite teilnahmsloses Abspulen von Bewegungen, ohne wirkliche Dynamik, weil der Kick fehlt, den anderen besiegen zu wollen. Spielen ist seinen Körper zu kennen und diese Freiheit zu nutzen, expressiv zu sein und der Partner inspiriert dazu und stellt immer wieder neue Herausforderungen, die es spielerisch zu lösen gilt.

Hab ich gestern Eindrucksvoll von zwei jungen Orang Utans gezeigt bekommen, die einen wunderschönen Kampf Flow hatten.

[FireFlea]

Spielen ist aber für erwachsene Menschen gar nicht so leicht. Auf der einen Seite Kämpfen mit Ego, auf der anderen Seite teilnahmsloses Abspulen von Bewegungen, ohne wirkliche Dynamik, weil der Kick fehlt, den anderen besiegen zu wollen. Spielen ist seinen Körper zu kennen und diese Freiheit zu nutzen, expressiv zu sein und der Partner inspiriert dazu und stellt immer wieder neue Herausforderungen, die es spielerisch zu lösen gilt.

Hab ich gestern Eindrucksvoll von zwei jungen Orang Utans gezeigt bekommen, die einen wunderschönen Kampf Flow hatten.

Passenderweise ist "homo ludens" doch das Sprichwort Deines Systema Lehrers, oder?

[Björn Friedrich]

Ja Kostic war der Erste, der mir damals das Konzept näher brachte. Für mich damals auch komplett neu, wie vieles von ihm.