Original überliefertes Karate Kata Bunkai vorhanden?

[Katamaus]

Interessante Idee . Was hat letztlich eine Gesellschaft davon, wenn die Jugend effizient kämpfen oder gar töten kann, ohne dass es in den Rahmen des Militärs gebunden ist.

Naja, wenn es Krieg gibt, landen sie früher oder später eh alle beim Militär.

Das Problem bzgl. Kämpfen ist dann nur, dass man sich bemühen kann wie man will, wenn man nicht in die authentischen Systeme zurückgeht, wird man wohl keine befriedigenden Antworten finden.

Ich glaube, da kann man auch mit entsprechender Eigenleistung Einiges erreichen. Wenn man z.B. weiß - und dafür muss man nur Funakoshi lesen -, dass das zentrale Thema des Beginns der Bassai Dai Annahme + Übernahme ist, was anderswo wohl Brücke genannt wird, dann kann man damit schon Einiges anfangen. Ich gebe Dir allerdings recht, dass das in einer authentischen Linie alles etwas einfacher ist.

[CeKaVau]

Hallo,

Nun ja, Maegeris kommen auch als Angriffe in der Realität vor.

Na, ich weiß nicht.

Bei meinen SV-Kursen (sowohl Teilnehmer als auch Referent) gab es da nie einen Fall, der in der Recherche aufgetaucht wäre. Ich stütze mich dabei auf einen Einsatzausbilder bei der sächsischen Polizei und auf unzählige Filmchen, die man im Internet bewundern kannä
Es gibt einen Kanal, bei dem jemand hunderte von Videos (hauptsächlich CCT und cell) analysiert und das Verhalten von Verteidiger und Angreifer bewertet. Das reicht von Einzelstreitereien, über Gruppenüberfälle bis hin zu Schusswaffen- (ist ein amerikanischer Kanal) und Messerangriffen. An einen Frontkick irgendeiner Art kann ich mich nicht erinnern. Allerdings habe ich auch nicht alle durchgeschaut - ich bin auch nur ein zart besaiteter Mitteleuropäer.
Die absolut überwiegende Mehrheit von Angriffen kamen aus der Nahdistanz (50-30cm), auch weil viele Opfer potentielle Täter viel zu nah herangelassen haben oder sich einer potentiellen Bedrohung überhaupt nicht bewusst waren. Jeff Cooper würde im Grab rotieren. Die Mehrzahl der Angriffe ist unsauber, schnell und mit Dauerfeuer.

Nur der Form halber: Ein auf zu lange Distanz ausgeführter Oi-Zuki-Chudan, sauber 3cm vor dem Bauch eingerastet und dort 5 Sekunden gehalten, damit jemand seine 3 Konter setzen kann, kam auch nicht vor.

Im Gegenzug kann mal ja mal nach "Karate" und "Self Defense" bei youtube recherchieren. Da findet man so Sachen wie



oder



und



Ich denke, es sind deutliche Unterschiede zu erkennen. (Im Kurs zeige ich Videos von beiden Seiten, um den anwesenden Karateka etwas den Wind aus den Segeln zu nehmen. Die anwesenden Laien müssen im Übrigen nicht erst auf Linie gebracht werden.)

Du hattest hier ja auch verschiedentlich Videos von Dir gepostet. Das, was ich da gesehen habe, ist für mich irgendein Karate-Kickbox-Hybrid, den Du gerne Karate nennen kannst. Für mich ist es das nicht.

**Seufz** - dann spiele ich wohl Dark Souls falsch.

Seitdem ich keine Fernseher mehr habe (also, ich habe schon noch einen Fernseher, da hängt aber bloß noch die Playstation dran), bin ich recht häufig auf Twitch unterwegs. Verfolgt man Gaming Kanäle, fällt einem immer eine bestimmte Sorte Zuschauer auf: der Gatekeeper. Der Gatekeeper weiß genau, wie ein Spiel zu spielen ist.

"So spielt man Dark Souls nicht!!. Der Tower Knight muss gelegt werden, indem man immer wieder durch die Beine rollt und mit dem Schwert von hinten in die Fersen schlägt!!!!" Der Streamer hatte den Affront begangen, besagten Endboss aus der Distanz mit Soul Arrows zu beschießen. Oh mein Gott, wie kann man nur. So spielt man Dark Souls nicht!!!
Interessanterweise spielt es überhaupt keine Rolle, dass sowohl der Streamer als auch die (sonstigen) Zuschauer Spaß an der Sache haben. Oder dass es funktioniert hat. Oder dass das Spiel dies zulässt. Nein: So spielt man Dark Souls nicht. (Bei näherem Nachdenken: Könnte auch Demon's Souls gewesen sein.)

Gatekeeper legen fest, wie eine bestimmte Sache zu sein hat - und alle, die etwas (und sei es nur eine Kleinigkeit) anders machen, machen es logischerweise falsch. Und das muss auch klar und wiederholt verkündet werden. Bei reddit gibt es ein ganzes Subreddit dazu.

Immer wieder schön:

gate_keeping_01.jpg

oder

gate_keeping_02.jpg

Respekt: Für die ganze Welt festzulegen, was Karate ist, und wer es macht und wer nicht, ist, ..., nunja - es zeugt zumindest von Selbstbewusstsein.

Kickboxen, nach meinem Verständnis, ist ein Lang- und Mittelstrecken Wettkampfsystem. Das ist exakt dass, was ich weder praktiziere noch anstrebe. Ganz im Gegenteil: Ich versuche, Kata-Anwendungen auf Nahdistanz zu bringen.

Hier mal ein Beispiel, nicht perfekt, aber ein anderes habe ich gerade nicht. In der Heian-Shodan erfolgen drei Age-Uke hintereinander. Warum drei? Wenn man beide Seiten üben möchte, würden doch zwei reichen?

Wenn man von Zahlenmystik absieht, hat die Wiederholungsanzahl "drei" den Vorteil, dass der Übergang zwischen beiden Seiten geübt wird. Will sagen: es wird der Übergang von Age-Uke links auf Age-Uke rechts geübt, genau wieder der Übergang von Age-Uke rechts auf Age-Uke links.
Um speziell diesen Part zu üben (und ein klein wenig, weil wir auch demnächst Tekki-Shodan machen), haben wir vor ein paar Wochen folgende Kihon-Combo geübt:

Vorgleiten Age-Uke => Schritt vor Age-Uke => Mae-Ashi Ashi-Barai => Gyaku-Ura-Zuki

Die Partnerübung dazu sah so aus:

Mist - an dieser Stelle sollte ein Filmchen hin. Ich konnte es aber nicht hochladen. Mal als Einzelbilder:

kar_db_kih_com_72n_001.jpg kar_db_kih_com_72n_002.jpg kar_db_kih_com_72n_003.jpg kar_db_kih_com_72n_003a.jpg kar_db_kih_com_72n_004.jpg kar_db_kih_com_72n_005.jpg

Sieht das wirklich irgendwie wie Kickboxen aus?

Ein paar Bemerkungen:

1.) Die Angriffsdistanz ist viiieeel zu groß; der Angriff ist völlig unrealistisch. Das ist hier so, weil ich Standbilder für meine Datenbank aus dem Film ziehen wollte.
2.) Beim ersten Age-Uke müsste meine Gyaku-Hand Mefutode machen. Statt dessen baumelt sie sinnlos als passive Deckungshaltung vor dem Körper. Das wäre real irgendwas zwischen dumm und selbstmörderisch. Ist mir zu dem Zeitpunkt nicht aufgefallen - und seither war ich zu faul/hatte keine Zeit eine neue Aufnahme zu machen.

Was wohl der Tower Knight dazu sagen würde?

Wenn Du sie einfach so anpasst, wie Du lustig bist, sind es eben nicht mehr diese Kata.

Ich passe Kata nicht an. Wir kommst Du auf die Idee?

Und selbst wenn, was wäre so schlimm daran? Kata unterlagen (und unterliegen) ständig Veränderungen. (Siehe das 70er-Jahre Video vom letzten Post.)

Halt Stop - beim nochmaligen Durchlesen, ist mir hier eine Falschaussage aufgefallen: In der Tat modifiziere ich Kata hier und da leicht, das liegt an der Struktur unseres Trainings.
Ich habe einige Personen, die auf Grund von körperlichen Schäden nicht mehr alles mitmachen können. (Die guten alten Knie/Rücken/das Leben ganz allgemein.) Hier wird zum Beispiel das Abknien am Anfang der Empi oder der Wurf aus der Kanku-Dai (bei dem man ebenfalls tief runter geht) durch anderes ersetzt, was die gleiche Motorik hat. Auch mache ich selbst Sankaku-tobi-geri nur noch an guten Tagen.

Macht aber nix, denn Du kannst Dir natürlich gerne eigene kreieren.

Danke, kein Bedarf.

Auch wenn Du keine Werbung für Kindertraining machst, wäre es natürlich interessant zu wissen, warum Du die beschriebenen Werte ins Lächerliche ziehst.

Ich habe die beschrieben Werte (eigentlich war es nur einer) nichts ins Lächerliche gezogen - ich habe mich die SV-Werbeaussage mokiert.

Respektvolles Verhalten zu erlernen ist also falsch?

Kinder und Jugendliche finden bei uns im Verein eine sichere und geschützte Umgebung, in der sie in einer freundlichen Gruppe trainieren können. Für Erziehung ist das Elternhaus zuständig; wir sind ein Sportverein.

Was sollen die Kinder bei Dir lernen?

Karate.

Grüße
Sven

[FireFlea]

**Seufz** - dann spiele ich wohl Dark Souls falsch.

Git Gud

[Ripley]

Respekt: Für die ganze Welt festzulegen, was Karate ist, und wer es macht und wer nicht, ist, ..., nunja - es zeugt zumindest von Selbstbewusstsein.

Genau DAS scheint mir aber ein weit verbreitetes Hobby speziell von Karatekas jeglicher Couleur zu sein: Der Welt zu verkünden, dass nur das eigene Karate das Echte, Wahre, Authentische ... (beliebig zu ergänzen) ist und alles andere eben nur Mist. Zumindest kein Karate. Oder wenigstens kein gutes.

Und zumindest mich stößt diese Hybris massiv ab. Ich bin jetzt sicher nicht so weit in der Karatewelt herumgekommen wie manch anderer hier, aber wo ich war, habe ich interessiert geguckt, was es da für mich mitzunehmen und abzuholen gibt. Gibt tatsächlich fast immer und fast überall was. Die Varianz ist größer als man meinen will und das keineswegs nur zwischen Stilen oder Verbänden.
Außer wenn mir einer schon beim Betreten des Dojo einen vom Pferd erzählen will, wie "Karate" geht und nur so und auf keinen Fall anders ...
Danke! Tschüss!

Das war mir ein Bedürfnis anzumerken. Jetzt dürft ihr euch inhaltlich weiter kloppen!

[Katamaus]

Na, ich weiß nicht.

Du weißt ja, wer im DKV die SV-Ausbildung macht. Dessen Aussage war, dass er von seinen Auszubildenden mitbekommt, dass wieder vermehrt Fußtritte als Angriffe eingesetzt würden. U.a. Mae- und Mawashi-Geri. Ich habe keinen Grund das anzuzweifeln. Kannst das ja mit ihm diskutieren, wenn er bei Euch in der Nähe ist.

Gatekeeper

Du bist ja wirklich lustig. Du warst derjenige, der festlegen wollte, was sinnvolles Bunkai ist und was nicht. Ich habe nur erläutert, warum und wie das von Dir angeführte Bunkai im Karate-Training sinnvoll eingesetzt werden kann. Ich habe noch nicht einmal gesagt, dass man das so müsse.

Des weiteren habe ich darauf hingewiesen, dasss die Kata möglichst nah an Ihrer überlieferten Form geübt werden sollte, worauf Dir ncihts Besseres einfiel als:

1.) Ich kann Kata genau so üben, wie ich es möchte. Es ist trotzdem Kata. Du kannst hier gern gatekeeping (yeah, noch mehr denglisch) betreiben, hilft aber nicht wirklich.
2.) Das Kata unveränderlich sind, ist ein Mythos. Das Wort "überliefert" ist, zumindest für Shotokan-kata, viel zu hoch gegriffen.

Das hat nichts mit Gatekeeping zu tun, sondern in der Tradition des Karate kannst Du sie eben nicht einfach so üben wie Du magst (damit meine ich natürlich nicht alternative Übungsfomen wie wir es neulich in einem anderen Faden hatten) bzw. dann ist es eben kein Karate mehr. Deswegen ist auch im traditionellen Karatedo eine Schüler-Lehrer-Beziehung erforderlich. Ich denke nicht, dass irgendwer hier so fortgeschritten ist, dass er sich anmaßen könnte, Kata abzuändern (von kleineren Details mal abgesehen). Wenn die Kata einen Gedan Barai zeigt, dann ist eben auch ein solcher auszuführen und nicht etwa ein nach unten gehende Reißbewegung. Mein Argument war dementsprechend, dass ich es für didaktisch schwierig erachte, wenn man fortgeschrittenes Bunkai mit Schülern macht, die die Grundbewegung der Kata noch nicht verinnerlicht haben.

Respekt: Für die ganze Welt festzulegen, was Karate ist, und wer es macht und wer nicht, ist, ..., nunja - es zeugt zumindest von Selbstbewusstsein.

Ich lege hier gar nichts fest. Zum einen sollte auch für den Fall, dass ich mir nicht die Mühe gemacht habe, "für mich" zu schreiben, klar sein, dass es meine Einschätzung ist. Zum anderen gibt es Fakten, z.B. das, was in A. Quast Artikel steht, das dürfte zumindest unter Experten, die sich mit Geschichte von Karate und KK befassen, weitestgehend Konsens sein. Und wenn man meint Karate zu betreiben, dann sollte man sich auch an derlei Dinge halten. Man kann sonst auch einfach Wutzliputzli nennen und machen, was man will.

Sieht das wirklich irgendwie wie Kickboxen aus?

Nö. Den kannte ich noch nicht von Dir. Die Anwendung finde ich durchaus ok.

Ein paar Bemerkungen:

Geschenkt. Es geht hier nicht um Perfektion! Das sind wir alle nicht.

Ich passe Kata nicht an. Wir kommst Du auf die Idee?
Und selbst wenn, was wäre so schlimm daran? Kata unterlagen (und unterliegen) ständig Veränderungen. (Siehe das 70er-Jahre Video vom letzten Post.)

S.o.

Halt Stop - beim nochmaligen Durchlesen, ist mir hier eine Falschaussage aufgefallen: In der Tat modifiziere ich Kata hier und da leicht, das liegt an der Struktur unseres Trainings.

Dass ich das nicht meinte, sollte klar sein. Warum also kommst Du mir damit?

Ich habe die beschrieben Werte (eigentlich war es nur einer) nichts ins Lächerliche gezogen - ich habe mich die SV-Werbeaussage mokiert.

Kinder und Jugendliche finden bei uns im Verein eine sichere und geschützte Umgebung, in der sie in einer freundlichen Gruppe trainieren können. Für Erziehung ist das Elternhaus zuständig; wir sind ein Sportverein.

Als Trainer nicht Teil der Erziehung sein zu wollen, ist naiv. Natürlcih nimmst Du in dem Moment daran teil. Insbesondere im Karate gehört das Erlernen von Etikette dazu und ist sogar sehr wichtig. Ich denke, ich muss nicht ausführen, warum. Damit lernen sie automatisch auch Respekt vor ihrem Gegenüber und wenn sie aufmerksamer werden, lernen, mehr im Hier und Jetzt zu sein oder selbstbewusster werden, ist auch in der SV schon mal ein Riesenschritt getan.

Daher ist für mich (sic!) diese Bemerkung:

"Bringt eure 8-jährigen Kinder zu uns in den Karateverein. Hier lernen sie Respekt und Selbstverteidigung." **Seufz**

respektlos gegenüber all' den Vereinen da draußen, die genau das den Kindern beibringen wollen.

Im übrigen findet in jedem Sportverein immer auch zwangsläufig eine Erziehung statt und es ist Aufgabe und Pflicht der ÜL, sich darüber bewusst zu werden und sich zu überlegen, wie und wohin sie lenken wollen.

[Billy die Kampfkugel]

Also für Wado würde ich sagen, dass pro Gürtel ein, zwei Partnerübungen mit gelehrt werden, die nahe an der Kata dran sind. Auf Lehrgängen kommen ein paar Anwendungen hinzu, wobei ich bei diesen Anwendungen meist mehr Fantasie brauche und mich frage ist es das wirklich? Letztlich ist es dann eine nette Übung.
"Original" gut zur Zeit gibt es etliche Erklärungen die auf Schwertkampf zurückgeführt werden. Lasse ich als ehemaliger Fechter so stehen, ich habe einen anderen Zugang zu dem Thema.

[Katamaus]

Genau DAS scheint mir aber ein weit verbreitetes Hobby speziell von Karatekas jeglicher Couleur zu sein: Der Welt zu verkünden, dass nur das eigene Karate das Echte, Wahre, Authentische ... (beliebig zu ergänzen) ist und alles andere eben nur Mist. Zumindest kein Karate. Oder wenigstens kein gutes.

Man sollte hier schon etwas genauer trennen. Zum einen ist es eben eine traditionelle KK/KS (whatever). Zum anderen ging es zunächst auch um Spezifika von Shotokan gegenüber anderen Ryuha und speziell um die Bunkai in diesem System. Da muss man dann schon sehr genau gucken, was das im Einzelfall bedeutet und wo man sich noch im System befindet und wo nicht.

Außerdem, wenn sagen wir mal Naka Sensei als technischer Direktor der JKA sagte, dieses und jenes sei Shotokan und dieses und jenes nicht und auch seine engeren Schüler das so propagieren, ist das doch vollkommen in Ordnung - auch wenn man sicherlich immer noch diskutieren könnte. Wenn hingegen irgendwelche Deppen fehlende Kompetenz durch übermäßige Überzeugung wettzumachen versuchen, eben nicht.

[Ripley]

Das (Shotokan oder nicht Shotokan) sagt Naka Sensei aber m.W. nicht.
Er spricht höchstens von Budo-Karate und eben Nicht-Budo-Karate. Und begründet seine Präferenz für die Budo-Variante(n) inhaltlich - mit Anwendbarkeit, nicht mit "ich weiß das, weil ich so ein toller Hecht bin". (Ist er m E. übrigens, er hat's nur nicht so nötig, das raushängen zu lassen.)

[Katamaus]

@Ripley: Das meinte ich aber nicht. Machen wir es doch konkret persönlich. Wenn Du die erste Bahn in der Hangetsu im Shiko Dachi machen würdest die Uke mit offener Hand, dann würde ich mir das Recht herausnehmen, Dir zu sagen, dass Du das gerne tun kannst, es aber kein Shotokan mehr ist. Und wenn es das dann doch in irgendeiner hawaianischen Seitenlinie des Shotokai gäbe, dann müsstest Du es zunächst belegen, um mich zu überzeugen, dass sei Shotokan. Und ganz vielleicht würde ich mir dann immer noch rausnehmen, zu behaupten, das sei es nicht.

Oder: mein Lehrer ist der Ansicht, die Gleichzeitigkeit von Hand und Fuß sei ein zentrales Element im Shotokan. Wenn Du dann (gesundheitliche Gründe mal außen vor) erst den Fuß absetzt und dann schlägst, würde ich Dir entgegenhalten, das sei kein richtiges Shotokan.

[Ripley]

Oder: mein Lehrer ist der Ansicht, die Gleichzeitigkeit von Hand und Fuß sei ein zentrales Element im Shotokan. Wenn Du dann (gesundheitliche Gründe mal außen vor) erst den Fuß absetzt und dann schlägst, würde ich Dir entgegenhalten, das sei kein richtiges Shotokan.

Jo. Detlev Krüger übt so ein Zeugs (und umgekehrt) auf seinen Lehrgängen. Macht ihn schwerer berechenbar und offenbar ganz gut.
Aber - ist dann kein Shotokan. Na denn!

[Rudi]

Und begründet seine Präferenz für die Budo-Variante(n) inhaltlich - mit Abwendbarkeit

Anwendbarkeit?

[Ripley]

Anwendbarkeit?

Ja. ANwendbarkeit.
Sorry, Tipper. Wurstfinger. Ich korrigiere oben. Danke für den Hinweis!
(Habe auch mehrfach schon "Shitokan" geschrieben...)

[amasbaal]

"Shitokan"

[Rudi]

Ja. ANwendbarkeit.
Sorry, Tipper. Wurstfinger. Ich korrigiere oben. Danke für den Hinweis!
(Habe auch mehrfach schon "Shitokan" geschrieben...)

Schon wieder jemand der einen neuen Stil erfinden will.

[Katamaus]

Aber - ist dann kein Shotokan. Na denn!

Ja, Efti auch. Aber Übung ist doch nicht Norm!?!?! Du kannst auch üben, Tsuki im Handstand zu schlagen. Das ist mir doch vollkommen wurscht. Würdest Du mir jedoch sagen, das müsse so sein, dann wäre es eben kein Shotokan mehr. Oder es gibt Taktiken im Kampf, wo ich den Fuß extra reinschiebe. Oder Franz Bork, der hat auch immer so komische Bewegungsübungen gemacht aber dennoch Shotokan. Das eine hat doch mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

Das ist doch ganz normal und überall so. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du mich heute einfach nicht verstehen willst… Ich meine, im Shorin Ryu Seibukan drehen sie den Fuß auf dem Ballen. Wenn Du ihn dann ohne Not auf der Ferse drehst, ist es eben kein korrektes Seibukan. Im TCC habe ich gelernt, dass wenn man die Hand nicht so und so hält, dann macht man etwas Falsches, weil man das in jenem Stil so macht aber in diesem nicht. Usw. usf.

Das spezielle Problem im Shotokan ist, dass es keine allgemein anerkannte Autorität gibt, die man fragen kann und zu viele Leute behaupten, etwas zu wissen. Da halte ich mich halt an meinen Lehrer und gut ist‘s.