Original überliefertes Karate Kata Bunkai vorhanden?

[Karateman]

@alle die Ahnung haben:

Gibt es für das Bunkai zu den verschiedenen Kata denn eigentlich traditionell überlieferte "original" Anwendungen oder ist das immer ein Rätzelraten, also auch schon bei den Okinawa und Japaner Karatekas? Das würde mich mal interessieren.

Ich bin ja noch Karate Anfänger mit überwiegend Shotokan erfahrung auch wenn ich in andere Richtungen mal geschnuppert habe.
Was ich mich frage ist, man macht im Karate so viele Kata und die werden auch oft so schnell und Zackig ausgeführt.
Es gibt sogar soeine Kata Show vorführung für die man Preise gewinnen kann.

Wissen die Schwarzgurte denn dann auch die ganzen Anwendungen der einzelnen Kata - Bewegungen oder Rätzeln die dann darüber nach und wissen nicht was genau gemacht wird?

Gibt es eine originale Bunkai Vorgabe für die verschiedenen Kata wie Haian/Pinan , Tekki, usw. Oder haben Meister wie Miyagi eine Bunkai für von ihm geschaffene Kata wie Tensho überliefert?

Ich gehe davon aus, dass wenn ich Karate weiter lerne ich dann irgendwann vielleicht als Schwarzgurt im detail alle Techniken vermittelt bekomme die ich in einer Kata ausführe ist das so richtig oder bleibt das ein Mysterium?

Ansonsten würde es vielleicht mehr Sinn machen wie die Kata im Taekwondo gemacht werden, ein tritt dann ein Schlag noch ein Tritt.. jeder seiht sofort was das sein soll nichts zum nachgrübeln.

Voll gerne für eure Antworten :-)

[FireFlea]

Wissen die Schwarzgurte denn dann auch die ganzen Anwendungen der einzelnen Kata - Bewegungen oder Rätzeln die dann darüber nach und wissen nicht was genau gemacht wird?

Nein, das sieht man dann in alten bunkai Videos, wenn 4 Leute um einen rumstehen und dann sowas wie manji uke gegen Angriffe von zwei Seiten rauskommt.

Ich gehe davon aus, dass wenn ich Karate weiter lerne ich dann irgendwann vielleicht als Schwarzgurt im detail alle Techniken vermittelt bekomme

Viel Glück

[Gibukai]

Hallo,

im Karate-Dō Shōtōkan-Ryū gibt es überlieferte Kumite-Formen von dessen Kompilator, G. Funakoshi (1868–1957) und z. T. von dessen Lehrer(n). Diese Kumite beruhen auf den Kata dieser Karate-Strömung, sind aber nicht mit den später entstanden Vorstellungen von/über „Bunkai“ vergleichbar. D. h. altes Kumite ist etwas anderes als neuzeitliches Bunkai.

Wenn Sie hier im Forum suchen, werden Sie viele Beiträge (auch von mir) zum Thema „Bunkai“ finden.

Grüße,

Henning Wittwer

[Katamaus]

In Funakoshi Gichins Karatedo Kyohan (ich würde die deutsche Übersetzung von Heiko Bittmann empfehlen) werden bei den Erläuterungen zu den Kata auch Anwendungen erklärt. Imho sollten erfahrenere Karatelehrer diese kennen, was allerdings leider nicht der Fall ist. Iain Abernethy bezieht sich auch hier und da darauf in seinen Anwendungsbeispielen.

Glaubt man Taiji Kase, gibt es jedoch nicht DAS Bunkai, d.h., es ist im Shotokan nicht festgelegt und der Schüler hat die Möglichkeit (Aufgabe) dieses (unter Aufsicht des Lehrers) für sich selber zu erarbeiten. Aber dazu kann Henning sicher mehr sagen.

[Karateman]

Was mich am Karate ein wenig verwirrt ist, das über das was die Kata enthallten soll spekuliert wird.

Beispiel im Judo lernt man ZB einige Würfe. Und diese tauchen dann auch in einer Judo Kata wieder auf und jeder Judoka weiß ganz genau welche Technik gerade vorgeführt wird.

Im Karate weiß man das offenbar nicht oder gibt es eine Auflösung ?

In einigen Kata tauchen ja Techniken auf, die im Kihon ZB auch garnicht geübt werden.
Oder gleiche Kata in verschiedenen Karate Arten wird anders ausgeführt. Bei höherem Stand ergeben sich andere Anwendungen ZB nahbereich und bei dem tiefen Stehen wie im Shotokan werden dann die Techniken wohl alle als long range definiert das finde ich ein wenig seltsam.

ZB eine Technik im Shotokan und Wado: Morote Uke wurde mir im Shotokan als "verstärkter" Block verkauft. Im Wado wurde mir dann erzählt, das der eine Arm blockt und der andere einen Schlag ausführt. Und im Wado werden die nicht aneinander gehalten ausgeführt sondern die Arme sind nicht verbunden. Die Wado Methode macht dann ZB für mich mehr SInn.
Da frag ich mich dann aber, ist das was der Wado Gründer lernte vielleicht das Original dieser Technik und die Shotokan Leute wissen es nicht, oder ist die Shotokan "verstärkter Block" das Original (obwohl ich das immer schon seltsam finde) und der Wado Gründer hat es abgewandelt wie er es besser fand?

??

[Katamaus]

Was mich am Karate ein wenig verwirrt ist, das über das was die Kata enthallten soll spekuliert wird.

Meine Deutschlehrerin hat immer gesagt „Selber denken macht schlau.“

Im Karate weiß man das offenbar nicht oder gibt es eine Auflösung ?

Wer ist „man“? Wie oben geschrieben: es ist nicht festgelegt. Aber ja, vielen ist auch vieles nicht bekannt. Der Vergleich hinkt allerdings, denn Judo ist ein System, welches (zumindest heutzutage) auf Wettkampf ausgerichtet ist. Ich kann auch Wettkampfkarate trainieren. Die, die das konsequent tun passen auch ihr „Kihon“ (wenn man das so nennen möchte) daran an. Die traditionellen Kata braucht es dann nicht mehr und sie werden ja auch heute bereits von einigen Wettkämpfern nicht mehr trainiert. Ich kenne aber auch Leute, die sich dazu ihre eigene Kata basteln.

In einigen Kata tauchen ja Techniken auf, die im Kihon ZB auch garnicht geübt werden.
Oder gleiche Kata in verschiedenen Karate Arten wird anders ausgeführt. Bei höherem Stand ergeben sich andere Anwendungen ZB nahbereich und bei dem tiefen Stehen wie im Shotokan werden dann die Techniken wohl alle als long range definiert das finde ich ein wenig seltsam.

Das hat Kase auch mal sehr gut erläutert. Hier gut zusammengefasst:
https://www.englishshotokan.net/the-...an-since-1964/
Problem auch hier: Lehrer zu finden, die das berücksichtigen.

Da frag ich mich dann aber, ist das was der Wado Gründer lernte vielleicht das Original dieser Technik und die Shotokan Leute wissen es nicht, oder ist die Shotokan "verstärkter Block" das Original (obwohl ich das immer schon seltsam finde) und der Wado Gründer hat es abgewandelt wie er es besser fand?

Der Wado-Gründer war der Einzige, den Funakoshi jemals rausgeschmissen hat. Da besteht eher die Möglichkeit, dass er sich selber was zusammengebastelt hat.

[Karateman]

funakoshi hat Otzuka rausgeworfen? Hat der etwas verbrochen?
Ich dachte immer der ist weiter gezogen um karate noch tiefer zu lernen, soweit ich gelesen habe hat Otzuka dann bei Kenwa Mabuni (zu dem Funakoshi auch seinen Sohn schickte und von dem Funakoshi selber noch Kata lernte) und von Motobu choki karate weiter erlernt.
Vielleicht konnte er bei Funakoshi auch einfach nichts mehr lernen weil dieser nur Kata unterrichtet hat und der Motobu mehr auf Kampf ausgerichtet? Auch gibt es Bilder wo man Mabuni in Schutzausrüstung sieht.
Die Kata im Wado sollen auch näher an den älteren Okinawa Versionen sein als die tiefergelegten Shotokan Versionen.
Aber ich kann das als Anfänger nicht so richtig beurteilen.

[marasmusmeisterin]

Die Kata im Wado sollen auch näher an den älteren Okinawa Versionen sein als die tiefergelegten Shotokan Versionen.
Aber ich kann das als Anfänger nicht so richtig beurteilen.

Weiß ich auch nicht. Aber mir hat man in meiner alten Wado-Ryu-Karate-Baracke immer erzählt, daß die unterschiedlichen Stände auf unterschiedliche Auffassungen zurückgehen von dem, was man im Kampf braucht. Wado steht höher, weil man sich da schneller bewegen können soll, Shotokan legt mehr Wert auf sicheren Stand. Mehr kann ich dazu nicht sagen, aber ich nehme an, daß es für die anderen Unterschiede ähnliche Erklärungen geben wird.

[lifeisfight]

funakoshi hat Otzuka rausgeworfen? Hat der etwas verbrochen?
Ich dachte immer der ist weiter gezogen um karate noch tiefer zu lernen, soweit ich gelesen habe hat Otzuka dann bei Kenwa Mabuni (zu dem Funakoshi auch seinen Sohn schickte und von dem Funakoshi selber noch Kata lernte) und von Motobu choki karate weiter erlernt.
Vielleicht konnte er bei Funakoshi auch einfach nichts mehr lernen weil dieser nur Kata unterrichtet hat und der Motobu mehr auf Kampf ausgerichtet? Auch gibt es Bilder wo man Mabuni in Schutzausrüstung sieht.
Die Kata im Wado sollen auch näher an den älteren Okinawa Versionen sein als die tiefergelegten Shotokan Versionen.
Aber ich kann das als Anfänger nicht so richtig beurteilen.

für einen "Anfänger" weißt du ja ganz schön vile. Jedenfalls die schon x-mal klargestellten Klischees , die kennst du alle.

[Katamaus]

für einen "Anfänger" weißt du ja ganz schön vile. Jedenfalls die schon x-mal klargestellten Klischees , die kennst du alle.

Jepp, roch von Anfang an etwas trollig. Schaunmerma. Bin mal raus.

[Katamaus]

Wado steht höher, weil man sich da schneller bewegen können soll, Shotokan legt mehr Wert auf sicheren Stand. Mehr kann ich dazu nicht sagen, aber ich nehme an, daß es für die anderen Unterschiede ähnliche Erklärungen geben wird.

Das ist imho ebenfalls ein Klischee. Gibukai hat hier schon mehrfach erläutert, dass nach Ansicht von Funakoshidie Höhe der Stände anzupassen sei. An Gegner, Situation, Distanz, Gelände, wasauchimmer…

[Nick_Nick]

Funakoshi sen. stand einfach viel höher als der "normale" Shotokaner nach Gigos Änderungen.

[Katamaus]

Funakoshi sen. stand einfach viel höher als der "normale" Shotokaner nach Gigos Änderungen.

Aha!

IMG_0797.jpeg

[Nick_Nick]

Aha!

IMG_0797.jpeg

Topp repräsentatives Beispiel .

[ThomasL]

Katamaus: Meine Deutschlehrerin hat immer gesagt „Selber denken macht schlau.“

Die hat aber doch wohl trotzdem nicht darüber rätseln müssen welche Bedeutung deutsche Wörter haben oder wie genau sie zu schreiben sind.