Original überliefertes Karate Kata Bunkai vorhanden?

[CeKaVau]

Hallo,

Du weißt ja, wer im DKV die SV-Ausbildung macht.

Nope, nicht wirklich. Ich habe mal gegoogelt, und der erste Treffer war die entsprechende DKV-Seite.

Auf dem entsprechenden Werbevideo ist zu sehen, wie jemand ein Messer abwehrt, indem er, ... Naja, reden wir nicht drüber.

Kannst das ja mit ihm diskutieren, wenn er bei Euch in der Nähe ist.

Wäre mir noch nicht aufgefallen, werde aber die Augen offen halten.

Du bist ja wirklich lustig. Du warst derjenige, der festlegen wollte, was sinnvolles Bunkai ist und was nicht.

Nein, habe ich nicht. Unter Umständen meinen Post noch mal lesen.

Ich habe immer betont, dass jeder seine Kata, sein Karate, seine Anwendungen, ..., so machen soll, wie er es gut und richtig findet und wie es ihm Spaß macht. Ich habe nur (und das aber immer wieder) darauf hingewiesen, dass man ganz genau wissen muss, was man da eigentlich tut. Kihon-Ippon-Kumite oder Bunkai, bei dem unrealistische Angriffe auf unrealistische Distanz abgewehrt werden, ist für sich wunderbar und nicht schädlich, wenn man darauf abfährt.
Dies als SV-Training zu üben, ist selbstmörderisch (was ebenfalls Okay ist). Dies als SV-Training zu verkaufen, ist kriminell fahrlässig.

Sieh Dir das JKA-SV-Video an, dass ich verlinkt habe. Bei 1:33 wird ein Angriff abgewehrt, der darin besteht, das Opfer in zwei Teile reißen zu wollen. Bei ca. 2:30 wird jemanden eine Pistole aus der Hand gekickt und bei ca. 3:10 wird ein Kurzschwert abgewehrt, indem sich auf den Boden geworfen wird.

Ehrlich jetzt?

Des weiteren habe ich darauf hingewiesen, dasss die Kata möglichst nah an Ihrer überlieferten Form geübt werden sollte, worauf Dir ncihts Besseres einfiel als:

...

Das hat nichts mit Gatekeeping zu tun, sondern in der Tradition des Karate kannst Du sie eben nicht einfach so üben wie Du magst (damit meine ich natürlich nicht alternative Übungsfomen wie wir es neulich in einem anderen Faden hatten) bzw. dann ist es eben kein Karate mehr.

Und genau hier scheitert es: Es gibt keine "überlieferte" Form.

Aus dem von mir verlinkten Video der Keio-Uni ist klar zu erkennen, dass die Kata (zumindest an einigen Stellen) anders ausgeführt wurden. Sie Dir den Anfang der Empi an.

Von Funakoshis "Karate Jutsu" zu seinem "Karate-Do Kyohan" sehen die gleichen Kata völlig verschieden aus. Wie kann das sein? Welche davon ist jetzt die "überlieferte Form", die "Tradition des Karate" die nicht verändert werden darf?

Sowohl Funakoshi Gichin in "Karate Jutsu" als auch Choki Motobu in "My Art and Skill of Karate" stellen Naihanchi (Shodan) vor. Beide Formen unterscheiden sich kaum; beiden Meistern war diese Kata besonders wichtig. Trotzdem unterscheiden sich die Kampf-Auffassungen beider Meister grundlegend.

Funakoshi vertritt die Auffassung, dass (sowohl in Kata, als auch Kampf) die vordere Hand zum Blocken sei, mit der hinteren wird gekontert (von Ausnahmen abgesehen). (Chapter 4.1)

Choki vertritt die Auffassung, dass beide ständig in Aktion (coupled hands; husband-and-wife hands) sein sollten, mit der vorderen Hand wird sowohl geblockt als auch unmittelbar gekontert. Er vertritt das "closest weapon - nearest target"-Konzept, wie es später von Bruce Lee popularisiert wurde. Wie das genau aussehen soll, kann in "Karate Jutsu: Kumite" von ihm nachgelesen werden.

Bei solch grundlegend verschiedenen Herangehens- und Interpretationsweisen gibt es nur eine Schlussfolgerung: die können unmöglich beide Karate gemacht haben. Richtig?

Kläre mich bitte auf, welcher der beiden, kein Karate betrieben hat. Und wie gesagt, wenn Du schon mal dabei bist: Bitte nenne und begründe die wahre und "überlieferte Form" der "Tradition des Karate".

Wenn die Kata einen Gedan Barai zeigt, dann ist eben auch ein solcher auszuführen und nicht etwa ein nach unten gehende Reißbewegung.

Bitte erläutere den motorischen Unterschied.

Daher ist für mich (sic!) diese Bemerkung:

"Bringt eure 8-jährigen Kinder zu uns in den Karateverein. Hier lernen sie Respekt und Selbstverteidigung." **Seufz**

respektlos gegenüber all' den Vereinen da draußen, die genau das den Kindern beibringen wollen.

Es ist in der Tat äußerst respektlos, Eltern und deren Kindern das Geld aus der Tasche zu leiern, indem ihnen leere SV-Versprechungen gemacht werden. Respektlos und Fahrlässig.

... und es ist Aufgabe und Pflicht der ÜL, ...

Aller Übungsleiter? Gilt das nur deutschlandweit oder gleich global?

Grüße
Sven

[Ripley]

Auf dem entsprechenden Werbevideo ist zu sehen, wie jemand ein Messer abwehrt, indem er, ... Naja, reden wir nicht drüber.

Zur Auflockerung hier auch eine charmante und vollkommen zuverlässige Methode:
https://www.facebook.com/reel/745764...?s=yWDuG2&fs=e

Offenbar brauchen wir doch die Amis, damit sie uns zeigen, wie's geht.

[lifeisfight]

Zur Auflockerung ..

Offenbar brauchen wir doch die Amis, damit sie uns zeigen, wie's geht.

war hier nicht auch grade jemand der einen neuen Gi suchte ?

[kanken]

Es ist aber auch möglich, wenn man das noch vorhandene Wissen zusammenträgt und beachtet, einigermaßen nah‘ an das Original heranzukommen.

Des weiteren, auch bei authentischen Linien muss man immer sehen, wie diese zustandekommen. Letztlich kann auch da keiner wissen, ob es nicht vor 300 Jahren mal einen Strukturbruch gab und was da verloren gegangen sein könnte.

Da sprichst du einen guten Punkt an. Nicht jede authentische Linie ist „intakt“. In meiner persönlichen Definition ist eine Linie dann authentisch wenn sie kämpferische Skills lehrt und praktisch umsetzen kann, die früher auch so gelehrt wurden. Die praktische Seite ist, für mich, das Entscheidende.
Wenn eine Linie in einem freien Kampf nicht bestehen kann, dann ist sie tot, egal wie „alt“ sie ist.

In den chinesischen Linien gibt es die Lehrsprüche, die die Kernelemente eines Stils beschreiben.
Jemand, der in einer solchen Linie steht, sollte diese Sprüche kennen, verstehen und umsetzen können. Sehr viele verschiedene „Stile“ haben sehr ähnliche Lehrsprüche, da die ursprünglichen Konzepte gerade in der Qing Dynastie verbreitet wurden. Seien es nun die neun (manchmal auch 10) essentiellen Anforderungen von Yue Fei oder die Schlüsselemente der 10 Methoden von Cao Jiwu, oder andere. All diese Texte (oder Varianten davon) findet man in vielen verschiedenen Richtungen, bzw. den Inhalt der Lehrsprüche.
Die blumigen Sprüche kennen viele Praktizierende, aber nur wenige können die Tiefe dieser Sprüche erklären und zeigen, was natürlich auch an der Lehrmethode liegt.

Man muss spüren was möglich ist, um eine Ahnung zu bekommen was chinesische KK beinhalten können. Ich habe das bisher nur bei zwei Leuten gespürt. Bei Paul und bei Nassems Lehrer Yu Guangde. Ich habe aber auch sehr, sehr viele Menschen getroffen die behaupten in einer authentischen Linie zu sein, die aber sehr weit weg waren auch nur ansatzweise diesen Skill zu haben.

All diesen “Stilen“ ist gemeinsam dass sie eine Methode haben um den Körper zu schulen, d.h. ihn wahrnehmen zu lernen und steuern zu lernen (was einer Umsetzung der „3 Abschnitte“ entspricht). Egal ob das nun stehen, gehen, kreisgehen, auf einer Linie gehen etc. ist. Diese Basisübungen beinhalten aber eben auch noch sehr viel mehr. Sie haben sehr, sehr viele Schichten die dem Übenden nach und nach gezeigt werden.
Diese Schichten, bzw. deren Inhalt, muss man im Kämpfen erkennen können und der Übende muss erklären können was er da macht.
Dazu gibt es dann natürlich auch verschiedene Partnerübungen, die sozusagen als „Labor“ dienen um diese Skills zu erforschen und in die Anwendung zu bringen, denn die verschiedenen Schichten der Übungen vermitteln verschiedene Prinzipien der Bewegung, der Bewegungssteuerung und des Kampfes.

Durch Lehrsprüche, bzw. Lehrwörter (sinken, entspannen, Hüfte, Schulter, streuen, drehen etc) werden diese Prinzipien erklärt. Diese Worte/Sprüche sind jedoch abstrakt und zielen auf verschiedene Ebenen und genau das macht eine chinesische Linie eben aus. Sie schult Verstand, Emotion und den Körper (im Sinne von Ausbildung spezifischer neuronaler Netze).
Nur wenn das alles ineinander greift ist FÜR MICH eine Linie authentisch. Nur dann kann sie die Ergebnisse auch im Kampf zeigen.

Man kann diese Inhalte nicht so einfach wieder herstellen, wenn sie einmal weg sind. Man muss FÜHLEN wie sich das Ergebniss anfühlt. Man muss fühlen was jedes einzelne Wort, jeder Spruch, im Körper macht. Dem des Ausübenden und dem des „Empfangenden“. Wenn da keiner ist der die körperlichen Skills hat, dann kann man das auch nicht erfahren.

Es gibt ja den schönen Begriff das man das Wissen vom Lehrer „stehlen“ muss. Das meint das der Lehrer einen diese Dinge zwar spüren lassen kann, aber man muss selber herausbekommen wie man das körperlich erreicht, dafür sind die Wörter, Sprüche und Erklärungen da. Der Lehrer gibt einem das Wissen und die körperliche Erfahrung, aber er kann einem nicht die Umsetzung geben. Man selber herausbekommen wie das theoretische zum praktischen führt. Ohne das Ziel (das Spüren des Ergebnisses) oder die Theorie (die Sprüche, Wörter und Erklärungen) wird man das jedoch nicht erreichen können.

Das heißt jetzt nicht das ein Übender deswegen nicht ein guter Kämpfer werden kann, aber ohne diese spezifische körperliche Fähigkeit ist es eben nicht eine authentische Linie (auch wenn sie evtl. noch so, warum auch immer, genannt wird). Ein, zwei Generationen später können die Leute dann evtl. auch nicht mehr kämpfen und dann hat man den Salat…

Am Ende des Tages muss man damit in einem freien Kampf bestehen können, wenn man das nicht lernt, dann ist es Etikettenschwindel. Es heißt ja KAMPFkunst, also muss man lernen zu kämpfen.

Jeder Stammbaum, jede „historische Linie“ sind nur Namen auf dem Papier und praktisch absolut uninteressant. Es ist intellektuell befriedigend zu verstehen wer da vorher was und warum geübt hat, aber es hat absolut null praktischen Wert.

Das, was zählt, ist was man selber im Kampf kann und was der Lehrer kann und einem bereit ist beizubringen. Die Methode ist alt und authentisch und sie ist intakt wenn sie den Skill weitergeben kann und man selber damit in freien Kämpfen bestehen kann.

Es ist doch nichts verwerfliches daran zu sagen wir machen Karate, aber eben nicht „authentisch“ wie auf Okinawa, sondern neu und für die Anforderungen der heutigen Zeit. Kein erfundenes oder „importiertes“ Bunkai als Krücke, sondern das, was man selber für nützlich befunden hat und was man selber im freien Kampf zeigen kann.

[karate_Fan]

Das sind wie immer sehr interessante Ausführungen Kanken. Vielen Dank dafür.


Denke ja auch das man immer vorsichtig sein sollte wenn etwas on Original angepriesen wird. Kann verstehen, dass es sehr verlockend ist nach einer KK zu suchen die möglichst in Takt überliefert wurde. Man sollte allerdings dabei nie den Faktor Mensch außer Acht lassen. Ebenso wenig die Zeiten.

Beim Thema original überlieferte Kata muss man sich ja erst mal fragen von welchen Karate wir genau sprechen.

Karate sein Gesicht/Image ja oft verändert.

Es war mal eine Selbstverteidigungskunst für den okinawischen Adel der unter SV wohl was ganz anderes verstand als die heutigen modernen SV Menschen. Dann hat man Karate in eine Kunst für die Leibeserziehen der japanischen Jugend verwandelt. Und dann wurde daraus ein Wett Kampf Sport.

Ich frage mich ja ob es überhaupt möglich ist da wirklich was intakt zu überliefern wo sich doch der Hauptzweck des Karate immer stark gewandelt hat.

Jede Auslegung des Karate hat völlig andere Ziele und es würde mich wundern wenn man bestimmte Kata nicht verändert hätte um diese Ziele besser zu erreichen???

[FireFlea]

Möglich ist das natürlich, s. koryu. Dort gibt es natürlich auch mal Anpassungen, in der Regel ist aber nur ein kleiner Personenkreis bzw. nur der Lineage-Halter berechtigt, diese vorzunehmen.

[ZEN2021]

Die Faszination Kata ist nach wie vor ungebrochen. Gleichwohl man sich sehr schnell in Tagträume verlieren kann. Wer die Werke von R. Habersetzer oder auch W. Lind gelesen hat, der weiß, was ich damit meine und ich nehme mich da nicht raus. Auch ich habe Jahre(!) damit zugebracht in den "überlieferten" Formen tiefgehende Botschaften zu entdecken. Ich möchte diese Zeit nicht missen, aber es ist wie immer die Intention, die letztlich den roten Faden gibt. Bei mir war und ist es nach wie vor die SV und wie schon weiter oben beschrieben: Das ist ein weites Feld. In meinen nunmehr 46 Lenzen hatte ich (Maschallah!) noch keine gefährliche Situation für Leib und Leben - weder für mich noch für meine Familie. Die wenigen verbalen Konfrontationen habe ich irgendwo auch selbst verschuldet, weil zu vorlaut gewesen - aber es wurde nie körperlich. So gesehen kann ich nicht sagen, ob denn irgendwas aus meinem "Repertoire" funktioniert hätte. Vielleicht will ich es auch gar nicht wissen.

Am Ende noch ein persönlicher Impuls:
Brachial-reale Gewalt können sich meiner Ansicht nach nur sehr wenige Menschen vorstellen - vor allem die damit verbundenen psychologischen und auch juristischen Konsequenzen. Präventiv und de-eskalierend kann schon sehr viel abgefangen werden - hier liegt für mich nach wie vor ein Schwerpunkt jedweder SV; auch wenn damit wenig Ego poliert wird. Jedoch erscheint mir die brachiale körperliche Auseinandersetzung mit einem aggressiven Menschen, der Schmerz oder gar Schlimmeres zufügen möchte eine ganz andere Ebene zu sein und ich wäre damit höchstwahrscheinlich (auch nach all den Jahrzehnten) schlichtweg überfordert. Ob nun Karate, Wing Chun, Krav Mag et al - und bei allen "Stressdrills" (ja, ich habe diese Seminare auch gemacht) - irgendwie sollte sich der Normalbürger im Klaren darüber sein, dass wir als Zivilisten (die eben nicht beruflich mit Gewalt konfrontiert werden und damit umgehen müssen) ein Limit haben, über das es eben meist nicht hinausgeht.


Zurück zur Kata: Selbst wenn die "Linie" intakt ist, sagt dies (wie schon oben mehrfach erwähnt) nichts darüber aus, inwieweit die dortigen Inhalte überhaupt tauglich sind - falls sie denn entsprechend überliefert - meinetwegen auch angepasst - und gescheit vermittelt wurden/werden. Und selbst wenn sie für den "Stilgründer" tauglich waren - naja, für Hans und Erna müssen sie dies noch lange nicht sein. Da sind so viele unwägbare Komponenten im Spiel - jeder muss für sich seinen individuellen Weg finden und es ist nach wie vor ein Graus, wie viel Mist/Müll auch heute noch in den Vereinen verballhornt wird und man sich als "greenhorn" erst einmal durch diesen Müll arbeiten muss, um eine kleine Idee zu haben, um was es eigentlich geht.

[ainuke]

...
Zurück zur Kata: Selbst wenn die "Linie" intakt ist, sagt dies (wie schon oben mehrfach erwähnt) nichts darüber aus, inwieweit die dortigen Inhalte überhaupt tauglich sind - falls sie denn entsprechend überliefert - meinetwegen auch angepasst - und gescheit vermittelt wurden/werden. Und selbst wenn sie für den "Stilgründer" tauglich waren - naja, für Hans und Erna müssen sie dies noch lange nicht sein. Da sind so viele unwägbare Komponenten im Spiel - jeder muss für sich seinen individuellen Weg finden ...

Wahrscheinlich steht aus aus diesem Grund im ersten Buch über die Stilrichtung Ryu-sui ken u.a. folgender Satz:

"専門家にとって挙法は自分のものであって改変は止むを得ないと思う。時代に佐右され、門弟指導上からの改 変もある訳であって，全然別のように見えるが、やはり師から得たものが基礎となっている。土台があってこそ 納得のゆく建築が出来るのである"

Mit Übersetzungsprogramm DeepL (www.DeepL.com/Translator, kostenlose Version) übersetzt kommt das dabei heraus:

"Für Spezialisten ist die Methode ihre eigene, und Änderungen sind unvermeidlich. Die Methoden sind durch die Zeit beeinflusst worden, und es gab auch Änderungen im Unterricht der Schüler, und obwohl sie völlig unterschiedlich erscheinen, basiert die Grundlage immer noch auf dem, was man vom Meister gelernt hat. Nur wenn eine Grundlage vorhanden ist, kann eine zufrieden stellende Architektur entstehen."

Das klingt so, als ginge es um bestimmte Prinzipien, aber die Ausführung der Kata dürfte durchaus individuell angepasst werden.

[lifeisfight]

[karate_Fan]

Möglich ist das natürlich, s. koryu. Dort gibt es natürlich auch mal Anpassungen, in der Regel ist aber nur ein kleiner Personenkreis bzw. nur der Lineage-Halter berechtigt, diese vorzunehmen.

Ja das stimmt natürlich. In einem recht kontrollierten Umfeld wie in einer Koryu ist das mit der Wissenserhaltung etwas leichter als mit Main Stream Karate was ja viel weiiter verbreitet ist.


Das Koryu thema bringt aber auf einen interssanten Gedanken. Vielleicht sind ja im Motobu udundi die Kata noch weitgehend in originaler Form enthalten?

[Katamaus]

Das klingt so, als ginge es um bestimmte Prinzipien, aber die Ausführung der Kata dürfte durchaus individuell angepasst werden.

Das finde ich ziemlich offensichtlich. Die alles entscheidende Frage ist, wer das darf. Ich würde meinen, nicht Kreti und Pleti.

[Katamaus]

es würde mich wundern wenn man bestimmte Kata nicht verändert hätte um diese Ziele besser zu erreichen???

Wenn man sich die Naihanchi von Motobu Choki in seinem Buch anschaut, kommt man zum gegenteiligen Schluss.

Überhaupt: Welche Kata sollte denn heutzutage dem Ziel Wettkampfsport besonders zuträglich sein? Oder meinst Du kleine Abwandlungen, damit es schicker aussieht? Die gab es natürlich.

[Katamaus]

@kanken: zunächst einmal beides sehr gute Posts, die ich fast komplett so unterschreiben kann.

Man muss spüren was möglich ist, um eine Ahnung zu bekommen was chinesische KK beinhalten können. Ich habe das bisher nur bei zwei Leuten gespürt. Bei Paul und bei Nassems Lehrer Yu Guangde. Ich habe aber auch sehr, sehr viele Menschen getroffen die behaupten in einer authentischen Linie zu sein, die aber sehr weit weg waren auch nur ansatzweise diesen Skill zu haben.

Vollkommen einig, vor allem was den zweiten Punkt betrifft. Zum ersten Punkt fielen mir ein oder zwei andere ein (die beiden Genannten habe ich nicht erlebt aber ich denke, ich weiß, was Du meinst.

Man kann diese Inhalte nicht so einfach wieder herstellen, wenn sie einmal weg sind. Man muss FÜHLEN wie sich das Ergebniss anfühlt. Man muss fühlen was jedes einzelne Wort, jeder Spruch, im Körper macht. Dem des Ausübenden und dem des „Empfangenden“. Wenn da keiner ist der die körperlichen Skills hat, dann kann man das auch nicht erfahren.

Nicht einfach so. Richtig! Aber Du benennst ja auch den Empfangenden als sehr wichtiges Element. Und da ist es eben sowohl möglich, dass der geniale Lehrer bei seinem Schüler auf unfruchtbaren Boden stösst, als auch dass das kämpferische Genie sich das (er)neu(t) erarbeitet.

Man selber herausbekommen wie das theoretische zum praktischen führt. Ohne das Ziel (das Spüren des Ergebnisses) oder die Theorie (die Sprüche, Wörter und Erklärungen) wird man das jedoch nicht erreichen können.

Nicht, dass ich glaube, dazu fähig zu sein aber warum sollte das nicht gehen? Dann gäbe es ja keine Stilgründer bzw. keinen „Urknall“.

Das heißt jetzt nicht das ein Übender deswegen nicht ein guter Kämpfer werden kann, aber ohne diese spezifische körperliche Fähigkeit ist es eben nicht eine authentische Linie (auch wenn sie evtl. noch so, warum auch immer, genannt wird). Ein, zwei Generationen später können die Leute dann evtl. auch nicht mehr kämpfen und dann hat man den Salat…

Genau so gut können aber auch neue Linien entstehen.

Es ist doch nichts verwerfliches daran zu sagen wir machen Karate, aber eben nicht „authentisch“ wie auf Okinawa, sondern neu und für die Anforderungen der heutigen Zeit.

Natürlich nicht. Wobei ja durchaus diskutabel ist, was da wie authentisch ist auf Okinawa.

[Kein erfundenes oder „importiertes“ Bunkai als Krücke, sondern das, was man selber für nützlich befunden hat und was man selber im freien Kampf zeigen kann.

Was wiederum bedeutet, dass man das, was das Üben von Kata einen gelehrt hat, auch ohne Anweisung eines Lehrers aus einer authentischen Linie, in eine Anwendung mit hineinbringt und dass das sogar ziemlich gut funktioniert. Es hängt eben, wie Du ja auch sagst, sehr stark vom eigenen Einfühlungsvermögen ab, ob man abstrakte Bewegungsprinzipien erspüren kann oder nicht.

[Katamaus]

Nein, habe ich nicht. Unter Umständen meinen Post noch mal lesen.

Brauche ich nicht. Das:

Dies wird als Anwendung gelehrt und geübt. Ergibt das viel Sinn? Kommt drauf an.

Wenn man sein Karate als Spiel begreift (so wie Schach oder Risiko Kriegsspiele sind und nicht Krieg), ist das völlig in Ordnung.
Wenn man sein Karate als SV-Training begreift, geht das überhaupt nicht in Ordnung.

blendet die von mir gelieferte Erklärung, warum so etwas geübt wird, vollkommen aus. Da Du die jedoch wiederholt ignorierst, können wir den Teil hier abbrechen.

Ich habe immer betont, dass jeder seine Kata, sein Karate, seine Anwendungen, ..., so machen soll, wie er es gut und richtig findet und wie es ihm Spaß macht.

Diese Auffassung teile ich explizit nicht. Wenn jeder macht, was er will und was ihm Spaß macht, dann führt das in den Wald und hat mit der traditionellen Überlieferung in KK/KS (ich erinnere erneut an Shu Ha Ri) mal so gar nichts zu tun.

Ich habe nur (und das aber immer wieder) darauf hingewiesen, dass man ganz genau wissen muss, was man da eigentlich tut. Kihon-Ippon-Kumite oder Bunkai, bei dem unrealistische Angriffe auf unrealistische Distanz abgewehrt werden, ist für sich wunderbar und nicht schädlich, wenn man darauf abfährt.

Wie wäre es, wenn ich Dich mit Oizuki aus einer von mir frei gewählten Distanz angriffe? Fändest Du das unrealistisch? Oder könnten wir uns darauf einigen, dass es einfach viele Menschen in der Karatewelt gibt, die keine Ahnung haben, was eine realistische Distanz ist.

Sieh Dir das JKA-SV-Video an, dass ich verlinkt habe.

Nö. JKA interessiert mich nicht.

Und genau hier scheitert es: Es gibt keine "überlieferte" Form.

Nun ja, die Kata, die ich gelernt habe, habe ich auch bei Kase so gesehen und er hat sie bei Funakoshi Gigo so gelernt. Was also soll hier nicht überliefert worden sein? Wo ist deiner Meinung nach der Bruch?

Von Funakoshis "Karate Jutsu" zu seinem "Karate-Do Kyohan" sehen die gleichen Kata völlig verschieden aus. Wie kann das sein? Welche davon ist jetzt die "überlieferte Form", die "Tradition des Karate" die nicht verändert werden darf?

Quod licet Iovi, non licet bovi.

Bei solch grundlegend verschiedenen Herangehens- und Interpretationsweisen gibt es nur eine Schlussfolgerung: die können unmöglich beide Karate gemacht haben. Richtig?

Ich lasse das mal für Henning. Kases epische Ausführungen zu Hente lassen mich allerdings zu einem anderen Schluss bzgl. Funakoshis Auffassung von der Aufgabe der annehmenden Hand kommen.

Es ist in der Tat äußerst respektlos, Eltern und deren Kindern das Geld aus der Tasche zu leiern, indem ihnen leere SV-Versprechungen gemacht werden. Respektlos und Fahrlässig.

Nun, ich kenne Kinder, die sich mit Karate verteidigt haben. Ich finde es respektlos und überheblich, wie DU pauschal irgendwelchen Vereinen, die Du gar nicht kennst, die Kompetenz absprichst, Kindern so etwas beizubringen.

[kanken]

Nicht einfach so. Richtig! Aber Du benennst ja auch den Empfangenden als sehr wichtiges Element. Und da ist es eben sowohl möglich, dass der geniale Lehrer bei seinem Schüler auf unfruchtbaren Boden stösst, als auch dass das kämpferische Genie sich das (er)neu(t) erarbeitet.

Nicht, dass ich glaube, dazu fähig zu sein aber warum sollte das nicht gehen? Dann gäbe es ja keine Stilgründer bzw. keinen „Urknall“.

Genau so gut können aber auch neue Linien entstehen.

Die drei Punkte beziehen sich, in meinen Augen, alle auf den selben Punkt.

In den CMA sind die KK dadurch entstanden, dass sich im Laufe der Zeit das Verständnis für Bewegung, Bewegungssteuerung und die Anwendung davon im Kampf immer ausgefeilter wurden. All das war natürlich angepasst an die Bedürfnisse der Zeit in der ein Übender gelebt hat.

Ein „Stil“ ist in China niemals festgelegt, sondern entwickelt sich mit jeder Generation weiter (jedenfalls so, wie ich es kennengelernt habe). Die Leute (ab einem gewissen Erfahrungslevel und mit Erlaubnis des Lehrers) tauschen sich aus, gucken wie sie die Prinzipien an die Erfordernisse anpassen, werden subtiler und besser.

Auf die Dinge, die ich lerne, kann man nicht in einem Leben alleine kommen. Vieles kommt aus dem Umgang mit Waffen und funktioniert ohne eben auch sehr gut. Darauf kommt man aber ohne die Waffe eben nicht. Auch die Didaktik ist (im Idealfall) immer weiter ausgefeilt worden und eben auch an die Bedürfnisse der jeweiligen Zeit und Übenden angepasst worden.

Ich habe in meinen 30 Jahren Kampfkunst schon sehr viele, seht gute Kämpfer kennengelernt (auf internationalem Niveau, Polizei, Militär, Milieu etc.) aber keiner hatte die Bewegungsqualität von Paul.
Bewegungsqualität alleine sagt aber erst einmal gar nichts aus über die Gewaltkompetenz die man hat, denn zum Kämpfen gehört immer das Umfeld, der Zweck und die Regeln.
Aber neben Intent ist Bewegungsqualität einer der wichtigsten Faktoren, die man aktiv trainieren kann und genau da sind die authentischen Linien stark. Klar, die Konzepte der Bewegung im Raum, der Ebenen, der Winkel etc. sind auch wichtig, aber erst in Kombination mit der Bewegungsqualität und dem Intent kommen sie richtig zur Geltung.
Die Art der verwendeten Waffen kann das Spiel jedoch massiv beeinflussen und natürlich der Zweck der Gewaltausübung bzw. die geltenden Regeln.

Ein Athlet der heutigen Zeit hat natürlich auch eine gute (oder herausragende) Bewegungsqualität, einen guten Intent, einen Gameplan etc. aber halt in seinem Setting. Frühere Kampfkünstler (in China) waren halt oft eine Art Polizei (Yamen Runner), arbeiteten für Milizen, Geiheimbünde, das Militär und hatten damit eben einen anderen Hintergrund mit was und für was sie arbeiteten. Daher entwickelten sie andere Bewegungsideen als heutige Sportler (eben auf dem Umgang mit Waffen basierend) und verfeinerten diese Art des Trainings über Jahrzehnte oder teils über Jahrhunderte. Dabei geht es gar nicht um einen konkreten „Stil“ der so alt sein muss, sondern eben über die Überlieferung dieser Qualitäten und der Art des Trainings vom Lehrer auf den Schüler.

Schon immer haben die Leute das trainiert was funktioniert und was sie beeindruckt hat. Das Leute 2 oder 3 „Stile“ trainiert haben, bevor sie bei einem Lehrer „hängengeblieben“ sind war durchaus normal und auch dass dieser Lehrer evtl. etwas eigenes „kreiert“ hat.
Klar der 08/15 Soldat, oder Trainierende, hat komplexere Sachen natürlich nicht gezeigt bekommen, warum auch? Aber wer länger dabei war, Talent, Interesse und Loyalität zeigte, der wurde auch unterrichtet, zumal wenn man sein eigenes Leben ihm anvertrauen musste.

Auch heute können so natürlich neue „Stile“ entstehen und gute Kampfkünstler, mit guter Bewegungsqualität, können Richtung mit außerordentlichen Effekten „begründen“ (gerade im BJJ geschieht das ja gerade). Wie damals kann man das heute natürlich alles physiologisch erklären.

In meinen Augen haben intakte „authentische“ Linien da einfach einen sehr langen Entwicklungs- und Erfahrungsvorsprung von dem man heute sehr profitieren kann. Glücklicherweise ist Austausch bei richtig guten Leuten ja eher die Regel als die Ausnahme.