Original überliefertes Karate Kata Bunkai vorhanden?

[Katamaus]

Topp repräsentatives Beispiel .

Nee, sowas nennt man Aussagen per Gegenbeispiel widerlegen. Du kannst Dir auch gerne noch Bilder von seiner Tekki selber raussuchen. Da steht er auch tief. Mal abgesehen davon, dass ich eh nicht verstanden habe, was hier der "normale" Shotokaner zu suchen hat. Wenn ich mir Wettkämpfe ansehe, kann ich nicht erkennen, dass Shotokaner tiefer stehen als andere und wie ich schon schrieb, war Funakoshi der Ansicht, man müsse die Höhe an die Situation anpassen, was bspw. im Shiai Kumite auch passiert.

Also, wann wo wie um welche Stände geht es denn jetzt hier? Reden wir von einer Trainingsform? Ja, Funakoshi hat die Jüngeren aufgefordert, tief zu stehen, um die Körpermechanik und die Art der Krafterzeugung zu schulen (s. Hennings Übersetzung des "Nyumon"). Und nun?

[Katamaus]

Die hat aber doch wohl trotzdem nicht darüber rätseln müssen welche Bedeutung deutsche Wörter haben oder wie genau sie zu schreiben sind.

Sie hat uns das aber im Zweifelsfall selber recherchieren lassen.

[Nick_Nick]

Nee, sowas nennt man Aussagen per Gegenbeispiel widerlegen.

Dein Beispiel ist grundlegend die ursprüngliche Ausführung der okinawanischen Kushanku. Aus einem sehr mobilen okinawanischen Karate. Taugt deswegen für mich nur bedingt bzw. nicht als Gegenbeispiel.

Also, wann wo wie um welche Stände geht es denn jetzt hier? Reden wir von einer Trainingsform? Ja, Funakoshi hat die Jüngeren aufgefordert, tief zu stehen, um die Körpermechanik und die Art der Krafterzeugung zu schulen (s. Hennings Übersetzung des "Nyumon"). Und nun?

Über die Entwicklung des Shotokan in den 30er/40er Jahren, insb. zu Zeiten des Einflusses von Gigo Funakoshi, und dort die übliche Grundschule. M.W. noch mehr Richtung Kraftschulung, weg von der anfänglich noch mehr betonten Mobilität aus dem okinawanischen Karate. Nichts falsch damit. Ich wollte mich im Grunde einfach der Aussage von „marasmusmeisterin“ anschließen.

Wenn du meinst, dass man im Kampf dann einfach höher steht, haben mir meine Erfahrungen (Kämpfe) mit dem „normalen“ Shotokaner (also Nicht-Wettkämpfer) etwas anderes gesagt. Mir sagen auch meine eigenen Erfahrungen aus dem Wado, dass es auch von da (bei schon höheren Ständen) nochmal ein Sprung ist, im nur schulterlangen Stand zu arbeiten. Dafür eben mit maximaler Mobilität. Wenn man also nicht explizit so trainiert, ändert man nach meiner Erfahrung in anderem Kontext gar nichts.

[Katamaus]

Dein Beispiel ist grundlegend die ursprüngliche Ausführung der okinawanischen Kushanku. Aus einem sehr mobilen okinawanischen Karate. Taugt deswegen für mich nur bedingt bzw. nicht als Gegenbeispiel.

Du sprachst von Funakoshi. Das auf dem Bild ist Funakoshi.

Über die Entwicklung des Shotokan in den 30er/40er Jahren, insb. zu Zeiten des Einflusses von Gigo Funakoshi, und dort die übliche Grundschule. M.W. noch mehr Richtung Kraftschulung, weg von der anfänglich noch mehr betonten Mobilität aus dem okinawanischen Karate.

Da sind wir uns einig. Das ist aber eine Frage der Didaktik und nicht der Anwendung.

Nichts falsch damit. Ich wollte mich im Grunde einfach der Aussage von „marasmusmeisterin“ anschließen.

Die Aussage von marasmusmeisterin bezieht sich aber, zumindest formal, auf die Anwendung:

daß die unterschiedlichen Stände auf unterschiedliche Auffassungen zurückgehen von dem, was man im Kampf braucht. Wado steht höher, weil man sich da schneller bewegen können soll, Shotokan legt mehr Wert auf sicheren Stand.

Dem halte ich entgegen, dass das "was man im Kampf braucht" zumindest in meiner Erlebniswelt bei allen gleich aussieht, wenn sie dann erstmal kämpfen. Egal ob Kumite Shiai, Bunkai oder SV. Was Training (bis hin zu Randori) betrifft, würde ich dem aber zustimmen.

Wenn du meinst, dass man im Kampf dann einfach höher steht, haben mir meine Erfahrungen (Kämpfe) mit dem „normalen“ Shotokaner (also Nicht-Wettkämpfer) etwas anderes gesagt. Mir sagen auch meine eigenen Erfahrungen aus dem Wado, dass es auch von da (bei schon höheren Ständen) nochmal ein Sprung ist, im nur schulterlangen Stand zu arbeiten.

Ich weiß ja nicht, mit wem Du da Erfahrungen gemacht hast. Aber wie gesagt: auf übergreifenden Lehrgängen oder Wettkämpfen wäre ich nicht in der Lage, die Unterschiede zu sehen. Und ich habe da schon ein bisschen was gesehen... Mag also im Einzelfall vorkommen. Als generelle Regel halte ich das für nicht zutreffend.

Wenn man also nicht explizit so trainiert, ändert man nach meiner Erfahrung in anderem Kontext gar nichts.

Den Satz verstehe ich nicht.

[Nick_Nick]

Dem halte ich entgegen, dass das "was man im Kampf braucht" zumindest in meiner Erlebniswelt bei allen gleich aussieht, wenn sie dann erstmal kämpfen. Egal ob Kumite Shiai, Bunkai oder SV. Was Training (bis hin zu Randori) betrifft, würde ich dem aber zustimmen.

Sieht bei allen gleich aus, bei allen gleich unnatürlich, jedenfalls bei Bunkai/SV .

Ich weiß ja nicht, mit wem Du da Erfahrungen gemacht hast. Aber wie gesagt: auf übergreifenden Lehrgängen oder Wettkämpfen wäre ich nicht in der Lage, die Unterschiede zu sehen. Und ich habe da schon ein bisschen was gesehen... Mag also im Einzelfall vorkommen. Als generelle Regel halte ich das für nicht zutreffend.

In der Grundschule sieht man´s (ein Shotokaner erkennt auch einen Wadoka an seinen Bewegungen), aber ansonsten betreiben wir ziemlich uniformes Karate, stimmt. Bedauerlicherweise gerade Wadoka passen sich häufig in die falsche Richtung an.

Den Satz verstehe ich nicht.

Ich meinte, dass wenn man nicht explizit übt, aus dem hohen Stand sich zu bewegen, zu schlagen etc., man das dann nicht einfach in der freieren Anwendung macht, s.o.

[MGuzzi]

Aha!

Anhang 47938

Was genau zeigt denn das Foto? Einen "Stand"? Eine Kampfstellung? Wie heißt die denn?
Oder eine Gymnastikübung?

[Katamaus]

Sieht bei allen gleich aus, bei allen gleich unnatürlich, jedenfalls bei Bunkai/SV .

Mir dünkt, Du hast mit den falschen Shotokanern zu tun. Ich kenne auch genug aus anderen SR, die richtig shice sind aber die sollten nicht Grundlage der Diskussion hier sein.

In der Grundschule sieht man´s

Ja klar, hatte ich ja auch zugestimmt. Aber das ist halt Didaktik und nicht Anwendung.

Ich meinte, dass wenn man nicht explizit übt, aus dem hohen Stand sich zu bewegen, zu schlagen etc., man das dann nicht einfach in der freieren Anwendung macht, s.o.

Ah, verstanden. Keine Ahnung, das Problem hatte ich nie. S.o.

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[Nick_Nick]

Mir dünkt, Du hast mit den falschen Shotokanern zu tun. Ich kenne auch genug aus anderen SR, die richtig shice sind aber die sollten nicht Grundlage der Diskussion hier sein.

Oh, ich hatte nicht (nur) Shotokaner gemeint, und deine Aussage auch nicht so verstanden. "Wir" Wadoka bspw. sind da auch nicht anders. Und ob man selber so toll ist, na ja.

Ich meinte auch nicht, dass "die" richtig schlecht sind, sondern allgemein von Karateka bei Bunkai oder SV eigentlich sofort irgendeine Form von Kamae eingenommen wird. Und kaum einer sich in einen natürlichen Straßenstand hinstellt und seine Übung auch in der Art durchführt.

[FireFlea]

Was genau zeigt denn das Foto? Einen "Stand"? Eine Kampfstellung? Wie heißt die denn?
Oder eine Gymnastikübung?

Aus meiner Sicht entspricht das in etwa dem "ura gamae" aus dem Shorin Ryu. Shoshin Nagamine schreibt dazu in seinem Buch, dass man einem Angriff das Ziel entzieht, in dem man schnell nach unten droppt. Hier Nagamine Jr.:

https://alchetron.com/Takayoshi-Naga...esize-750.jpeg

Hier im Kobudo:

https://karate-nord.de/wp/wp-content...DA-scaled.jpeg

[Kensei]

@alle die Ahnung haben:

Gibt es für das Bunkai zu den verschiedenen Kata denn eigentlich traditionell überlieferte "original" Anwendungen oder ist das immer ein Rätzelraten, also auch schon bei den Okinawa und Japaner Karatekas? Das würde mich mal interessieren...

Ich verstehe Kata mittlerweile so, dass mit ihnen bestimmte Bewegungsmuster vermittelt und eingeübt werden sowie bestimmte Strategien. Z.Bsp. der schnelle Wechsel der Ebenen, hoch, mittel, tief, oder der schnelle Richtungswechsel, Vectoren für eine optimale Kraftübertragung etc. pp.

Techniken sind nach meinem Dafürhalten sekundär und austauschbar, wenn du die hinter den Bewegungen liegenden Prinzipien verstanden hast.

[Katamaus]

Aus meiner Sicht entspricht das in etwa dem "ura gamae" aus dem Shorin Ryu.

Ich denke, das ist eine Technik aus der Kanku Dai. Die Stelle, wo Du nach Ura Zuki nach unten abtauchst (etwa Ende 2. Drittel). Die anschließende Wendung erfolgt tief mit Gedan Uke. Wir machen das auch so, sind aber nicht so gelenkig.

D.h. es handelt sich um ein Technik und nicht um eine Kamae. (Wobei man natürlich auch diese Position als Kamae einnehmen kann )

[Katamaus]

Ich meinte auch nicht, dass "die" richtig schlecht sind, sondern allgemein von Karateka bei Bunkai oder SV eigentlich sofort irgendeine Form von Kamae eingenommen wird. Und kaum einer sich in einen natürlichen Straßenstand hinstellt und seine Übung auch in der Art durchführt.

Ok, da haben wir aneinander vorbeigeredet. Aber im Grunde meine ich genau das: wenn das Leute machen, ist es schlicht und ergreifend schlecht, weil sie da was ganz Wesentliches nicht verstanden haben.

[CeKaVau]

Hallo Karateman,

der Thread ist inzwischen in eine etwas andere Richtung abgedriftet; ich versuche trotzdem mal Deine Fragen nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten.

@alle die Ahnung haben

Darüber gibt es geteilte Meinungen, aber zu meiner Person:

Karate seit 1991 - 5. Dan Shotokan

Beurteile und entscheide selbst, was die Ausführungen Wert sind.

Gibt es für das Bunkai zu den verschiedenen Kata denn eigentlich traditionell überlieferte "original" Anwendungen oder ist das immer ein Rätzelraten, also auch schon bei den Okinawa und Japaner Karatekas?

Das sind mehrere Fragen in einer. Ich versuche das mal kurz auseinanderzudröseln. Die Darstellungen sind natürlich massiv verkürzt. Fühle Dich frei nachzufragen, wenn Dich ein Aspekt näher interessiert.

Zum Wort "Bunkai" könnte man (und es gibt Leute, die tun dies) jahrelange Debatten führen, was damit semantisch eigentlich gemeint ist. Ich nehme an, Du meinst "Anwendung"; davon gehen ich aus und darauf versuche ich einzugehen.

Um eine "original"-Anwendung zu haben, muss diese entweder extrem offensichtlich und eindeutig sein oder Du brauchst eine ununterbrochenen Übertragungslinie der Anwendung vom "Erfinder" der Kata bis zu Dir.

Das mit dem "Erfinder" der Kata ist schon mal schwierig, weil diese in allen Fällen unbekannt sind. Man kennt manchmal die Namen einiger Überträger (Wanshu, Kushanku) aber die eigentlichen Erfinder sind unbekannt. Ausnahmen sind die Neu-Kreationen vom Ende des 19. Jh. bis in die 30er und 40er Jahre des 20. Jh. als die Öffnung des Karate begann und die vollständige Japanisierung abgeschlossen war.
Ob hier vollständige Übertragungslinien vorliegen, weiß ich nicht. Es gibt Leute, die dies behaupten (und selbstverständlich wie von Zauberhand immer Teil einer dieser sind).

Die Sache mit dem "extrem offensichtlich und eindeutig" ist ebenfalls so eine Sache. So wird im Allgemeinen der Anfang der Heian Shodan (90° nach links in ZeDa mit Gedan-Barai => ein Schritt vor in ZeDa mit Oi-Zuki) mit folgender Anwendung erklärt und geübt:

1.) Man steht so in der Gegend herum; beide Arme hängen herab.
2.) Plötzlich und völlig unerwartet kickt ein Typ neben mir einen Mae-Geri (Frontkick) zu meiner Körpermitte. (Also dahin, wo meine Arme hängen.)
3.) Ich drehe mit 90° in Richtung Angreifer und blocke mit Gedan-Barai.
4.) Völlig entsetzt von meinem unglaublichen Können, setzt der Angreifer vorn ab und geht aber sofort einen Schritt zurück und wartet dort.
5.) Ich gehe einen Schritt vor und schieße ihn mit Oi-Zuki-Chudan ab.

Dies wird als Anwendung gelehrt und geübt. Ergibt das viel Sinn? Kommt drauf an.

Wenn man sein Karate als Spiel begreift (so wie Schach oder Risiko Kriegsspiele sind und nicht Krieg), ist das völlig in Ordnung.
Wenn man sein Karate als SV-Training begreift, geht das überhaupt nicht in Ordnung.

Was ich mich frage ist, man macht im Karate so viele Kata und die werden auch oft so schnell und Zackig ausgeführt.
Es gibt sogar soeine Kata Show vorführung für die man Preise gewinnen kann.

Im Wettkampf wird das gemacht, was die größten Erfolgsaussichten hat. Die Vorführung muss möglichst robotermäßig sein, möglichst hohe Beschleunigung, möglichst laute Atmung, möglichst lauter Kiai und möglichst viele Ecken und Kanten.
Dies gibt die meisten Punkte, weil dies als am dynamischsten gilt.
Dies ergibt nur Sinn, wenn man nicht drüber nachdenkt.

Gibt es eine originale Bunkai Vorgabe für die verschiedenen Kata wie Haian/Pinan , Tekki, usw. Oder haben Meister wie Miyagi eine Bunkai für von ihm geschaffene Kata wie Tensho überliefert?

Eine Vorgabe als solche gibt es nicht - und das wäre auch nicht sinnvoll.

Wenn man Karate als ziviles SV-System begreift, so sollten die Anwendung der Kata in einer realen Auseinandersetzung mit hoher Sicherheit, möglichst redundant und möglichst hoher Überlebenswahrscheinlichkeit verwendbar sein. Dies kann natürlich nur individuell erfolgen. Die SV-Techniken eines 2,10m großen Bodybuilders werden sich von denen einer 1,60 großen Frau unterscheiden.

Nichts desto Trotz gibt es in vielen Systemen Standardbunkai, die meist zwischen lustig und absurd pendeln. Ein Paradebeispiel ist der Nami-Ashi aus der Tekki-Shodan.

1.) Ich stehe breitbeinig vor einem Gegner.
2.) Der Gegner kickt mit einem Mae-Kin-Geri (geschnappter Frontkick in den Unterleib).
3.) Ich schnippse sein Angriffsbein mit meiner Fußsohle nach oben.

Kann man machen. Muss man aber nicht.

Solche Sachen sind ein guter Indikator, sich einen anderen Trainer zu suchen.

Wissen die Schwarzgurte denn dann auch die ganzen Anwendungen der einzelnen Kata - Bewegungen oder Rätzeln die dann darüber nach und wissen nicht was genau gemacht wird?

Wenn man sich Bunkai von Leuten zeigen lässt, sieht das meistens ziemlich grausam aus. (Ich bin häufiger in dieser Situation.) Woran liegt das?

Mit der umfassenden Japanisierung (sprich: mit der Erfindung des Shotokan-Karate, wie wir es heute kennen), entstand gleichzeitig etwas, was man 3k-Karate nennt:

"Karate consists of kata, kihon and kumite. And never shall they meet."

Du hast sicher schon von den drei Säulen des Karate gehört: Kata, Kihon und Kumite. Die Theorie ist, dass diese drei Säulen zusammen Dein Karate tragen. Tun sie aber nicht. Kata, Kihon und Kumite bilden weitgehend disjunkte Mengen, die wenig bis nichts miteinander zu tun haben.

Kihon sollte eigentlich die Bewegungsbasis für die Kata schaffen.
Kata sollte eigentlich die Bewegungsbasis für das Kumite (im Sinne von Anwendung/Kampf) schaffen (inklusive taktischer Hinweise und Vorgaben).
Die Anwendung am Partner verschafft mir Einblicke, die ich in Kihon und Kata einfließen lassen kann.

In der täglichen Praxis sieht das nun aber meistens so aus, dass Kihon, Kata und Kampf mal rein gar nichts miteinander zu tun haben. (Es gibt schon Leute, die das anders machen - das führt jetzt aber zu weit. Falls es Dich wirklich interessiert, kannst Du Dich zum Beispiel mit dem youtube-kanal von Andy Allen beschäftigen.)

Was hat das jetzt mit dem fehlenden Bunkai-Verständnis von Schwarzgurten zu tun? Alles.

Karate (vor vor-japanischen Sinne) ist ein ziviles SV-System, das demzufolge Techniken abdeckt, die die SV-Distanz dominieren. Das ist ziemlich nah; vielleicht so 30-50 cm und enger (bis hin zum Clinch). Jetzt stehen aber die meisten da und versuchen, Langdistanzangriffe die sie kennen (Oi-Zuki, Yoko-Geri, ...) mit Mitteln der Kata abzuwehren.

Kann das funktionieren?

Grüße
Sven

[Kensei]

Und ich dachte immer du bist Goju Mann

Ich finde manchmal bringt auch über den Tellerrand schauen so machen Erkenntnis. Insbesondere bei Gong Fu Stilen lassen sich gut Anwendungen "borgen".

Vor Jahren hatte ich dazu schonmal Clips von Kanishka Sharma im Karate Video Thread verlinkt;

[ZEN2021]

Moin!

Ich habe sehr viel zum Thema "Bunkai" während meiner aktiven Zeit im Wing Chun und Tai Ji Quan gelernt. Danach wurde mir manches im Karate klarer und auch, wie bescheuert dies letztlich (oder aber gar nicht erst) vermittelt wurde. Hier einmal der humorvoller "Fingeraufzeig" auf die Albrecht Pflüger Bücher und dessen Interpretationen. Quasi der klassische Blick über den Tellerrand. Seither erkenne ich sehr viele Parallelen in verschiedenen Kampfkünsten und Stilen, die letztlich ein identisches Prinzip aufzeigen - aber eben differenziert verpackt sind.

Man muss eben aufpassen, dass man eine Kata nicht überinterpretiert oder sich in R. Habersetzer´sche Ebenen (ich lese das Zeugs gerne) verliert. Aber ich wundere mich, dass so grundlegende Ideen (wie z.B. hinter einem Hikite) immer noch nicht direkt und normal erklärt werden können/wollen. Für mich ist zum Beispiel Naihanchi die Kata, um mehr oder minder direkt Bunkai-Anregungen, Drills und auch Ideen für die SV zu filtern. Dazu sei erwähnt, dass (und je älter ich werde, desto mehr weiß ich dies zu schätzen) es eben auch eine (zumindest für mich) gesundheitlich positive Wirkung hat, wenn ich meine Kata(s) "laufe". Damit meine ich nun nicht so abgedrehte esoterische Überinterpretationen mit Vitalpunktstimulationen usw., sondern einfach die körperliche Bewegung an sich mit Kime und Atmung. Eine Runde Naihanchi, Passai, Seienchin und am Ende noch die Sanchin...jede dreimal..naja, das ist besser, als auf der Couch hocken Chips mampfen! *g