Original überliefertes Karate Kata Bunkai vorhanden?

[Fachkraft]

Moin!

Ich habe sehr viel zum Thema "Bunkai" während meiner aktiven Zeit im Wing Chun und Tai Ji Quan gelernt. Danach wurde mir manches im Karate klarer und auch, wie bescheuert dies letztlich (oder aber gar nicht erst) vermittelt wurde. Hier einmal der humorvoller "Fingeraufzeig" auf die Albrecht Pflüger Bücher und dessen Interpretationen. Quasi der klassische Blick über den Tellerrand. Seither erkenne ich sehr viele Parallelen in verschiedenen Kampfkünsten und Stilen, die letztlich ein identisches Prinzip aufzeigen - aber eben differenziert verpackt sind.

Das trifft es sehr gut, denk ich.

[Fachkraft]

Hallo Karateman,

...

Karate (vor vor-japanischen Sinne) ist ein ziviles SV-System, das demzufolge Techniken abdeckt, die die SV-Distanz dominieren. Das ist ziemlich nah; vielleicht so 30-50 cm und enger (bis hin zum Clinch). Jetzt stehen aber die meisten da und versuchen, Langdistanzangriffe die sie kennen (Oi-Zuki, Yoko-Geri, ...) mit Mitteln der Kata abzuwehren.

Kann das funktionieren?

Grüße
Sven

Sehr geil!

Ich bezweifle zwar, dass das beim Adressaten ankommt, aber ich meine, dass das die richtige Beschreibung ist.

[Katamaus]

Kann man machen. Muss man aber nicht.

Solche Sachen sind ein guter Indikator, sich einen anderen Trainer zu suchen.

(…)

Was hat das jetzt mit dem fehlenden Bunkai-Verständnis von Schwarzgurten zu tun? Alles.

Nein, das hat damit zu tun, dass den meisten Trainern das Verständnis fehlt, wofür ein solches Omote Bunkai gedacht ist. Es geht dabei nicht etwa darum, eine Verteidigung gegen einen realistischen Angriff zu erlernen, sondern darum, die Techniken der Kata mit Partner zu üben. Dazu werde die Angriffe absichtlich passend gemacht.

Warum macht man das? Nun, wenn - wie ja einige hier vermuten (und ich schließe mich dem an) - es in der Kata darum geht, eine kämpferisch einsetzbare Motorik/Körpermechanik zu erarbeiten, dann kann ich nicht mit einer fortgeschrittenen Bunkai beginnen. An Deinem Beispiel der Heian Shodan: eine fortgeschrittenere Anwendung von Iain Abernethy nutzt den Gedan Barai mit der Bewegung zur Seite dazu, den Gegner nach unten zu ziehen (https://youtu.be/ylULQU-ouhU) (Ja, ich weiß, er macht sich auch über die Omote Bunkai lustig aber er muss die Leute ja auch unterhalten). Die Schüler sollen aber zunächst mal einen anständigen Gedan Barai nach links ausführen und nicht irgendwie den Arm nach links reissen. Bei Letzterem würde jeder Schüler seine ihm eigene Körpermechanik weiter anwenden und somit niemals eine neue ausbilden. Das aber ist imho der Sinn von Kata.

Wenn man nicht akzeptiert, dass die Techniken der Kata so sind, wie sie sind und sie dann auch so ausführt, dann sollte man vielleicht besser zum Krav Maga gehen. Auf jeden Fall würde man seine Zeit mit dem Üben von Kata dann nur verschwenden. Wenn man glaubt, dass die Vorangegangenen alle auf dem Holzweg waren, sollte man Ihnen besser nicht folgen. Wobei ich es jedem Trainer überlassen würde, ob er auf dieses Übungsform zurückgreift oder sie einfach weglässt. Nach meiner Erfahrung ist es durchaus hilfreich, um bestimmte Bewegungen zu erklären, die der Schüler sonst irgendwie nicht checkt. Eine Art taktile Hilfe, wenn Du so willst.

Das eigentliche Trauerspiel ist in meinen Augen nicht, dass derlei Bunkai geübt wird, sondern dass es nur sehr wenige Karateka schaffen, die Brücke von Kata zum Kämpfen zu schlagen, geschweige denn, diese zu lehren. Und dass viele den Sinn nicht verstehen und daher nicht in der Lage sind, den korrekten Kontext mitzuliefern.

[Jens78]

Mal wegen des letzten Beitrags von Katamaus meine (ggf naiven) Gedanken als 9. Kyu dazu ...

Nein, das hat damit zu tun, dass den meisten Trainern das Verständnis fehlt, wofür ein solches Omote Bunkai gedacht ist. Es geht dabei nicht etwa darum, eine Verteidigung gegen einen realistischen Angriff zu erlernen, sondern darum, die Techniken der Kata mit Partner zu üben. Dazu werde die Angriffe absichtlich passend gemacht.

Finde ich nen ganz wichtigen Punkt, insbesondere bei Anfängern bzw. wenig Fortgeschrittenen. Denn:

An Deinem Beispiel der Heian Shodan: eine fortgeschrittenere Anwendung von Iain Abernethy nutzt den Gedan Barai mit der Bewegung zur Seite dazu, den Gegner nach unten zu ziehen (https://youtu.be/ylULQU-ouhU) (Ja, ich weiß, er macht sich auch über die Omote Bunkai lustig aber er muss die Leute ja auch unterhalten). Die Schüler sollen aber zunächst mal einen anständigen Gedan Barai nach links ausführen und nicht irgendwie den Arm nach links reissen. Bei Letzterem würde jeder Schüler seine ihm eigene Körpermechanik weiter anwenden und somit niemals eine neue ausbilden. Das aber ist imho der Sinn von Kata.

Das ist das, was ich auch denke. Wie komplex und abstrahiert Bunkai wird, ist sicher auch vom eigenen Wissensstand abhängig.
Für mich als Anfänger ist ein Bunkai wesentlich sinnvoller, in dem bei einen Gedank Barai z.B. ein Mae-Geri geblockt wird.
Als 9. Kyu (und sicherlich auch noch bis zum wasweißich wievielten Kyu) muss Körpermechanik, Technik, Timing und Distanz ausbilden.
Später kann man dann abstrahieren auf Prinzipien reduzieren etc.

Wenn man nicht akzeptiert, dass die Techniken der Kata so sind, wie sie sind und sie dann auch so ausführt, dann sollte man vielleicht besser zum Krav Maga gehen.

Wenn es um schnelle SV-Fähigkeit geht, definitiv.

Das eigentliche Trauerspiel ist in meinen Augen nicht, dass derlei Bunkai geübt wird, sondern dass es nur sehr wenige Karateka schaffen, die Brücke von Kata zum Kämpfen zu schlagen, geschweige denn, diese zu lehren. Und dass viele den Sinn nicht verstehen und daher nicht in der Lage sind, den korrekten Kontext mitzuliefern.

Zurück zum Thema: Ich lese gerade "Karatedo Kyohan" von Funakoshi und nach meinem Verständnis ist der Ursprung und Sinn von Kata ja die Möglichkeit, Techniken in halbwegs sinnvoller Abfolge (körpermechanisch) alleine und ohne Partner üben zu können. Deshalb bin ich mir nicht mal sicher, ob es "das" Bunkai früher gegeben hat oder seit jeher vom Lehrer abhängige Interpretationen dessen, was die Anwendung sein könnte - wenn überhaupt Bunkai das Ziel der Übung war!

Meine unqualifizierte Meinung ist z.B., dass gerade die "einfachen" Kata wie die Heian Shodan/Nidan etc in erster Linie gar kein Bunkai vermitteln sollen, sondern Grundtechniken und Raumgefühl - quasi Kihon in zwei Dimensionen mit Richtungswechseln statt einfache Standübungen oder eindimensionales Bahnen laufen. Das würde die vielen Wiederholungen von Grundtechniken nämlich gut erklären. Dann werden später Teile der Kata ins Kumite gebracht usw.
Zu den späteren Kata mag ich mich nicht äußern, weil gar keinen Plan habe - aber ich denke man muss die Komplexität des Bunkai ähnlich aufbauend/zunehmend sehen wie die Komplexität der Kata.
Und klar kann man wie Iain Abernethy absolut faszinierendes Bunkai mit einer Heian Nidan machen - ich für meinen Teil glaube aber, dass das nicht der ursprüngliche Sinn gewesen ist.

[FireFlea]

Finde ich nen ganz wichtigen Punkt, insbesondere bei Anfängern bzw. wenig Fortgeschrittenen. Denn:
...
Das ist das, was ich auch denke. Wie komplex und abstrahiert Bunkai wird, ist sicher auch vom eigenen Wissensstand abhängig.
Für mich als Anfänger ist ein Bunkai wesentlich sinnvoller, in dem bei einen Gedank Barai z.B. ein Mae-Geri geblockt wird.
Als 9. Kyu (und sicherlich auch noch bis zum wasweißich wievielten Kyu) muss Körpermechanik, Technik, Timing und Distanz ausbilden.
Später kann man dann abstrahieren auf Prinzipien reduzieren etc.

Grundsätzlich bin ich damit fine. Und es wird auch viel übertriebenes und zu kompliziertes Zeug als bunkai verkauft. Auf der anderen Seite bleibt es bei Vielen bei Block + gyaku zuki. Sieht man an den alten JKA Kata Videos. Sieht man in vielen fortgeschrittenen Lehrgängen beim bspw. jiyu ippon Kumite. Da macht der 3.Dan das Gleiche wie als Gelbgut. Nur schneller und härter. Oft auch nicht so das Gelbe vom Ei.

Deshalb bin ich mir nicht mal sicher, ob es "das" Bunkai früher gegeben hat oder seit jeher vom Lehrer abhängige Interpretationen dessen, was die Anwendung sein könnte - wenn überhaupt Bunkai das Ziel der Übung war!

Nicht unbedingt. Gab ja auch Kata, die zur Herausbildung bzgl. körperlicher Aspekte gedacht waren.

Meine unqualifizierte Meinung ist z.B., dass gerade die "einfachen" Kata wie die Heian Shodan/Nidan etc in erster Linie gar kein Bunkai vermitteln sollen, sondern Grundtechniken und Raumgefühl - quasi Kihon in zwei Dimensionen mit Richtungswechseln statt einfache Standübungen oder eindimensionales Bahnen laufen. Das würde die vielen Wiederholungen von Grundtechniken nämlich gut erklären. Dann werden später Teile der Kata ins Kumite gebracht usw.
Zu den späteren Kata mag ich mich nicht äußern, weil gar keinen Plan habe - aber ich denke man muss die Komplexität des Bunkai ähnlich aufbauend/zunehmend sehen wie die Komplexität der Kata.
Und klar kann man wie Iain Abernethy absolut faszinierendes Bunkai mit einer Heian Nidan machen - ich für meinen Teil glaube aber, dass das nicht der ursprüngliche Sinn gewesen ist.

s. letzter Absatz. Und es ist aus meiner Sicht recht einfach. Entweder man hat jemanden, der einem auch etwas Sinnstiftendes zu einer Kata vermitteln kann (ob das jetzt Anwendungen sind oder die Herausbildung von körperlichen-/Bewegungsaspekten) oder man hat das nicht. Dabei ist aus meiner Sicht sogar relativ irrelevant, wie das mal gedacht war. Denn wenn man niemanden hat der vermitteln kann, was mal wie gedacht war, hilft das auch nicht. Einfach 20 Jahre lang ohne Lernziele Kata zu laufen und auf eine Art deus ex machina Erleuchtung zu hoffen, ist denke ich auch nicht optimal.

[Jens78]

Einfach 20 Jahre lang ohne Lernziele Kata zu laufen und auf eine Art deus ex machina Erleuchtung zu hoffen, ist denke ich auch nicht optimal.

Völlig d’accord. Ich denke nur, dass ggf nicht jede Kata die gleiche "Tiefe" für sinnvolles Bunkai bietet, wenn du verstehst wie ich das meine.
In die Richtung, dass komplexere Kata auch ganz andere Dinge vermitteln sollen/können als Kata mit wenigen, repetitiven Techniken.

[FireFlea]

Völlig d’accord. Ich denke nur, dass ggf nicht jede Kata die gleiche "Tiefe" für sinnvolles Bunkai bietet, wenn du verstehst wie ich das meine.
In die Richtung, dass komplexere Kata auch ganz andere Dinge vermitteln sollen/können als Kata mit wenigen, repetitiven Techniken.

Wenn das Lernziel "richtige Bewegung im Raum" ist, ist das doch auch was. Es geht in erster Linie darum, auch etwas aus einem Grund zu tun. Das scheint mir nicht bei jedem gegeben

Und zum Thema Anwendungsmöglichkeiten von Kata mit wenigen Techniken:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...50#post3887950

[Katamaus]

Einfach 20 Jahre lang ohne Lernziele Kata zu laufen und auf eine Art deus ex machina Erleuchtung zu hoffen, ist denke ich auch nicht optimal.

Man weiß nie wofür es gut ist. Ich hab‘ Kata früher nur für Wettkampf gemacht. Als dann beim Surfen der Lehrer vorführte, wie man das Segel an sich vorbeizieht, dachte ich mir „Hey, das ist doch Heian Godan, 3. Technik.“

[ThomasL]

CeKaVau: 1+

Genau so habe ich es selbst erlebt. Im Shotokan– mit nur begrenztem Einblick und vor allem im Kyokushin (mit tiefem Einblick). Es mag natürlich Ausnahmen geben. Viele Diskussion hier erwecken für mich aber den Eindruck, dass dies eher die Ausnahme darstelle.

Bagua war dann für mich ein echter Augenöffner, weil plötzlich alle Komponenten zusammen passten und es klare, praxistaugliche Anwendungen zu den in „Kihon und Kata“ (heißt dort natürlich anders und letzteres wird auch auf eine andere Art und Weise durchgeführt) Bewegungen gab.

Was soll eine Bewegungsschulung sein, für die es keine Anwendung gibt? Im Judo haben wir auch viel Bewegungsschulung, aber für jede kann ich ganz konkret die Anwendung (Boden oder Stand) zeigen.

[Katamaus]

Was soll eine Bewegungsschulung sein, für die es keine Anwendung gibt?

Es gibt je tonnenweise Anwendungen. Wenn die halt keiner kennt oder die Lehrer unfähig sind, Übung und Anwendung gedanklich zu trennen, gibt es natürlich ein Problem. Aber vielleicht wollte man ja früher auch ganz bewusst die Leute rausfiltern, die nicht einmal in der Lage sind, eine Transferleistung zu erbringen.

[CeKaVau]

Hallo,

Nun, wenn - wie ja einige hier vermuten (und ich schließe mich dem an) - es in der Kata darum geht, eine kämpferisch einsetzbare Motorik/Körpermechanik zu erarbeiten, dann kann ich nicht mit einer fortgeschrittenen Bunkai beginnen.

Das Bunkai, dass Iain hier zeigt, kann man schwerlich als "fortgeschritten" bezeichnen. Meine Ü35-Anfänger von gestern haben das hinbekommen - zuerst ohne, dann mit Pads.

Es geht dabei nicht etwa darum, eine Verteidigung gegen einen realistischen Angriff zu erlernen, sondern darum, die Techniken der Kata mit Partner zu üben. Dazu werde die Angriffe absichtlich passend gemacht.

Das erscheint mir eine absurde Argumentation.

Um die Techniken der Kata zu üben, übe ich unrealistische Blocks gegen unrealistische Angriffe? Das ergibt in meiner schlichten Gedankenwelt nicht viel Sinn.

Die Schüler sollen aber zunächst mal einen anständigen Gedan Barai nach links ausführen und nicht irgendwie den Arm nach links reissen.

Genau dafür gibt es Kihon.

Wenn man nicht akzeptiert, dass die Techniken der Kata so sind, wie sie sind und sie dann auch so ausführt, dann sollte man vielleicht besser zum Krav Maga gehen.

Auch hier verstehe ich die Aussage nicht.

Wenn ich mich in der Anwendung der Kata nicht an das Genki halte, sondern die gezeigte Technik/Taktik dem Angreifer/Gegner und der Situation anpasse, sollte ich besser auf eine andere Kampfkunst wechseln?

Wenn man glaubt, dass die Vorangegangenen alle auf dem Holzweg waren, sollte man Ihnen besser nicht folgen.

In der Tat bin ich nicht so der unterwürfige Typ; Dinge hinterfragen liegt in meiner Natur und ich habe Spaß am basteln und herumprobieren.

Und (jetzt mal so unter uns): Ganz offensichtlich ist der absolute Großteil der gezeigten Anwendungen absolut untauglich bis hin zu lächerlich, wenn man sie aus dem Blickwinkel der Selbstverteidigung betrachtet. Das ist völlig in Ordnung, wenn man es auch nicht unter dem Blickwinkel der Selbstverteidigung übt.
Das muss man jetzt nicht als Majestätsbeleidigung auffassen.

Wobei ich es jedem Trainer überlassen würde, ob er auf dieses Übungsform zurückgreift oder sie einfach weglässt.

Das sehe ich ganz genau so. Es der große Charme von Karate, dass es in extrem breit gefächerter Form ausgeübt werden kann.

Das eigentliche Trauerspiel ist in meinen Augen nicht, dass derlei Bunkai geübt wird, sondern dass es nur sehr wenige Karateka schaffen, die Brücke von Kata zum Kämpfen zu schlagen, geschweige denn, diese zu lehren.

Woran dass wohl liegt? Vielleicht weil es von den "Vorangegangenen" nicht anders vorgelebt wird?

Grüße
Sven

[ainuke]

Ich habe das Glück, seit über 10 Jahren die Karatestilrichtung Ryu-sui ken oder auch Ryû sui Kempo Karate lernen und üben zu dürfen. Ryu-sui wurde von Takeo Narasaki (24.01.1918 - 09.11.1975) entwickelt. Ryu-sui ist ein vollständiges Kampfsystem und besteht aus der Kata Ryu-sui ho (je nach Geschwindigkeit 5-20 Minuten), den acht Qi-Gong-ähnlichen Übungen Ryu-sui Hachi Dan kin und dem Ritsu Zen.

Glücklicherweise gibt es von Takeo Narasaki drei Bücher, in denen er seine Ideen und Vorstellungen dokumentiert hat. In Band 1 wird die Kata anhand von Bildern und Beschriftungen erklärt. In Band 2 werden mögliche Anwendungen in Form von Partnerübungen erklärt. In Band 3 geht es um Vitalpunkte.

Auch wenn in den Büchern zwangsläufig einzelne Stellungen und "Techniken" abgebildet sind, so geht es dabei jedoch immer nur um Prinzipien. Und die Ausführung und Anwendung der Prinzipien wird eben anhand einzelner Beispiele gezeigt. Dass dieselbe Bewegung in vielen anderen Situationen ebenfalls angewendet werden kann, sollte einem erfahrenen Menschen dann klar sein. Aber um es zu lernen und sich zu merken, sind eben "Bilder" sehr hilfreich. Das entspricht auch in vielen asiatischen Ländern den Schriften; sie sind auch oftmals Bilder. Aber auch bei diesen Schriften geht es nicht immer genau nur um ein in eine westliche Sprache zu übersetzendes Wort. Es geht oftmals um ein Prinzip, Gefühl, Ausdruck, Absicht ...

Die Lehre und das Üben von Prinzipien (Atmung, Stand, Gewichtverlagerung, Richtung, An- und Entspannung, ...) gibt es glücklicherweise auch im Karate, allerdings muss man die richtige Schule bzw. Lehrerin/Lehrer finden. Problematisch ist, dass das Unterrichten bzw. Lernen dieser Prinzipen sehr aufwendig ist. Es geht um viele Details und häufiges, langsames Wiederholen. Wahrscheinlich hatten oder haben auch deshalb die wirklich guten Lehrerinnen und Lehrer nur wenige Schülerinnen und Schüler.

[CeKaVau]

Hallo,

CeKaVau: 1+

Genau so habe ich es selbst erlebt. Im Shotokan– mit nur begrenztem Einblick und vor allem im Kyokushin (mit tiefem Einblick). Es mag natürlich Ausnahmen geben. Viele Diskussion hier erwecken für mich aber den Eindruck, dass dies eher die Ausnahme darstelle.

Von Tag 1 an, wurde mir erzählt, dass Karate eine Kampfkunst sei, mit der sich gegen einen ernsthaften Angriff zur Wehr setzen kann (oder zumindest davonkommen). Und schon damals als absoluter Laie (oh Gott, ist das lange her) kamen mir die meisten Dinge, die wir geübt haben, völlig absurd vor.
Ich war aber damals noch der Meinung, dass sich das schon noch gibt, und die Dinge irgendwann einen kämpferischen Sinn ergeben.

Statt dessen sind mir aber zwei Dinge aufgefallen:

1.) Eine völlige Unkenntnis, wie eine ernsthafte Auseinandersetzung eigentlich abläuft.
2.) Eine ans Religiöse grenzende Obrigkeitshörigkeit.

Beides führt dazu, dass einfach "von oben nach unten" Dinge weitergeben werden, auch wenn sie der größte Schmarrn sind. Sobald ein verehrter Meister etwas sagt, wird sofort das Gehirn abgeschaltet.

Bagua war dann für mich ein echter Augenöffner, ...

Ich bin beim Karate geblieben, habe aber angefangen, meinen eigenen Kram zu machen und mir zusammenzusuchen, was dazu passt. Das war sicherlich nicht der effektivste Weg, aber Karate macht mir halt Spaß.

Was soll eine Bewegungsschulung sein, für die es keine Anwendung gibt?

Naja, dafür gibt es viele Möglichkeiten.

Wenn halt jemand Karate macht, weil er Katalaufen schön und ästhetisch und herausfordernd findet, ist das wunderbar und sollte gefördert werden.
Wenn halt jemand Karate macht, weil er sich gern mit anderen um Pokale kloppt, ist das wunderbar und sollte gefördert werden.
Wenn halt jemand Karate macht, weil er Vereinsleben schätzt und gern nach dem Training mit Freunden ein Bier trinken geht, ist das wunderbar und sollte gefördert werden.

Es wird halt nur schwierig, wenn Katalaufen oder Kumite als SV verkauft wird.

"Bringt eure 8-jährigen Kinder zu uns in den Karateverein. Hier lernen sie Respekt und Selbstverteidigung." **Seufz**

Grüße
Sven

[Katamaus]

Das Bunkai, dass Iain hier zeigt, kann man schwerlich als "fortgeschritten" bezeichnen. Meine Ü35-Anfänger von gestern haben das hinbekommen - zuerst ohne, dann mit Pads.

Mir wäre neu, dass realistische Anwendungen kompliziert sein müssen, um realistische Anwedungen zu sein. Das Gegenteil ist der Fall.

Um die Techniken der Kata zu üben, übe ich unrealistische Blocks gegen unrealistische Angriffe? Das ergibt in meiner schlichten Gedankenwelt nicht viel Sinn.

Wenn Du meinst, dass Gedan Barai eine unrealistische Abwehr ist, kannst Du gerne mal vesuchen, mir einen Maegeri reinzusemmeln. Als ich meinen Lehrer (zu seinen fitten Zeiten) mal um ein Haar im (verschärften) Randori erwischt habe, hat der mir im Reflex einen Gedan Bari aufs Schiebein genagelt, dass mir fast das Bein abgefallen ist. Und ich habe mal Fußball gespielt - ohne Schienbeinschoner.

Wenn Du das tatsächlich so siehst, verstehe ich ehrlich nicht, wieso Du Karate machst. Aus einer deiner 3 genannten Gründe?

Ein Gedan Barai kann natürlich auch noch andere Dinge, wenn die Körpermechanik mal verstanden ist. Das gibt es doch auch in anderen KK, dass eine Bewegung mehrere mögliche Anwendungen hat!? Meistens halt eine vordergründige, die nciht unrealistisch sein muss, nur weil sie vordergründig ist und mehrere versteckte, die auch dann existieren, wenn sie keiner versteht.

Wenn ich mich in der Anwendung der Kata nicht an das Genki halte, sondern die gezeigte Technik/Taktik dem Angreifer/Gegner und der Situation anpasse, sollte ich besser auf eine andere Kampfkunst wechseln?

Die Kata sollte in genau der Form geübt werden, wie sie überliefert wurde, sonst ist es personalisierter Tanz. In der Anwendung kannst Du machen, was Du willst. Ich bitte, die gedankliche Trennung zwischen Übungs- und Anwendungsform zu beachten. Wenn Du aber nur üben willst, was einen direkt erkennbaren (!) Bezug zur SV hat, dann bist Du im Karate sicher falsch. (Da wärst Du bspw. auch im TCC falsch, welches ebenfalls realistische Anwendungen kennt).

In der Tat bin ich nicht so der unterwürfige Typ; Dinge hinterfragen liegt in meiner Natur und ich habe Spaß am basteln und herumprobieren.

Das bleibt Dir unbenommen und das mache ich auch. Wenn man es damit aber übertreibt, macht man aber keine Karate mehr, sondern irgendwas.

Und (jetzt mal so unter uns): Ganz offensichtlich ist der absolute Großteil der gezeigten Anwendungen absolut untauglich bis hin zu lächerlich, wenn man sie aus dem Blickwinkel der Selbstverteidigung betrachtet. Das ist völlig in Ordnung, wenn man es auch nicht unter dem Blickwinkel der Selbstverteidigung übt.
Das muss man jetzt nicht als Majestätsbeleidigung auffassen.

Auch hier nochmal. Man sollte zunächst verstehen, warum etwas gezeigt wird und in welchem Kontext. Wenn das als realistische SV präsentiert wird, gebe ich Dir recht. Aber oft ist es eben Omote Bunkai und das ist aus den o.g. Gründen eben nicht lächerlich, sondern eine (und nicht die!) didaktische Methode, um Menschen SV-tauglich(er) zu machen. Nochmal: Da geht es zunächst einmal um Erlernen von Körpermechanik.

Woran dass wohl liegt? Vielleicht weil es von den "Vorangegangenen" nicht anders vorgelebt wird?

Wer sind denn die Vorangegangenen? Aus meiner Sicht jedenfalls nicht irgendwelche Hansel, die sich im DKV (oder auch in der JKA) gegenseitig den 9. Dan umhängen. Gute Lehrer sind halt selten und oftmals auch nicht perfekt. Da sind dann Eigenleistung, Forschung und Transfer gefragt.

PS:

"Bringt eure 8-jährigen Kinder zu uns in den Karateverein. Hier lernen sie Respekt und Selbstverteidigung." **Seufz**

Trainierst Du keine Kinder? Wenn doch, womit wirbst DU denn?

[ThomasL]

Es gibt je tonnenweise Anwendungen. Wenn die halt keiner kennt oder die Lehrer unfähig sind, Übung und Anwendung gedanklich zu trennen, gibt es natürlich ein Problem. Aber vielleicht wollte man ja früher auch ganz bewusst die Leute rausfiltern, die nicht einmal in der Lage sind, eine Transferleistung zu erbringen.

Tonnenweise Anwendungen, und wieviele davon sinnvoll?
Nicht einmal in der Lage sind "Transferleistungen" zu erbringen klingt für mich also ob du nie in den Genuss einer geschlossenen, didaktisch sinnvollen Ausbildung gekommen bist in dem jeder Baustein von Anfang an Sinn ergibt. Ich nebenbei auch nicht, daher habe ich mich auch ziemlich schnell davon verabschiedet weiter Kata zu üben (nicht weil sie nicht sinnvoll ist, sondern weil es ohne die Vermittlung der wirklichen Inhalte schlichtweg bessere Trainingsmethoden gibt).
Die Vermittlung von Anwendungen läuft doch idealerweise parallel zur Vermittlung von Kata. D.h. wir reden von einem Training für Anfänger (erstmal). Und die sollen dann diese Transferleistungen bringen? Auf welcher Basis? Warum jedes Mal das Rad neu erfinden?
Wenn ich mir so ansehe welcher Unsinn bei der "Transferleistung" teils von Fortgeschrittenen gezeigt wird, halte ich dies doch für mehr als fraglich.

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich glaube Dir gerne, dass Du für Dich einen guten Weg gefunden hast mit Karate effektiv zu kämpfen. Eventuell hattest Du auch das Glück tatsächlich Lehrer zu finden, die dir sinnvolle Anwendungen zu den Kata vermitteln konnten. Ich habe aber bisher nur einen einzigen persönlich getroffen der das Glück hatte Karate so zu lernen.