Hebel und Hebeltechniken im Kampfsport - WING CHUN, WING TSUN, JUDO, BJJ, JIU JITSU

[Schnueffler]

Wettkampf ist was anderes als SV. Beim Wettkampf gebe ich dir Recht. In der SV bleibt einer trotz dem Wechsel von Aktion zu Reaktion zu Reaktion zu Reaktion ... einer immer der Aggressor und damit der Angreifer. Der auf die erste Aktion reagiert bleibt immer der Verteidiger.

[Aiki5O+]

Da wäre mal interessant , ob eine Angriffstechnik nur von einem "Angreifer" erfolgen kann. Für mich jedenfalls nicht . Angriff und Verteidigung wechselt doch ständig , wenn man nicht von einem etwas starren Tori-Uke Verhältnis ausgeht.

Mit Angriff meine ich nicht nur Wirkpunkt sondern tatsächlich eine Technik die zerstörerisch angreift , um eine Bedrohung zu händeln und eben nicht nur verteidigt.

Es gibt ja (von Ellis Amdur) eine Aikido-Interpretation, nach der das Ukemi das eigentliche Akikido sei, bei der sich Uke gegen die möglicherweise zerstörerische Wirkung einer Aikido-Technik verteidigt. Außerdem gibt es ja noch die Konter und Verkettungstechniken (Kaeshi-Waza), wo man eine unpräzise ausgeführte Aikido-Technik durch eine andere Technik aus dem Aikido-Repertoire kontert. So gesehen könnte man jede Aikido-Technik auch als Angriffstechnik ansehen. Knifflig und rechtlich relevant wird es vielleicht in einer Notwehrsituation (die ich glücklicherweise noch nie erlebt habe): Wann ist die Notwehr-Situation zu Ende, der Angriff nicht mehr gegenwärtig und ab wann wird die weitere Anwendung einer "zerstörerischen" Kampftechnik zu einem strafbaren Angriff?

[Cam67]

Wettkampf ist was anderes als SV. Beim Wettkampf gebe ich dir Recht. In der SV bleibt einer trotz dem Wechsel von Aktion zu Reaktion zu Reaktion zu Reaktion ... einer immer der Aggressor und damit der Angreifer. Der auf die erste Aktion reagiert bleibt immer der Verteidiger.

Sorry , aber das ist jetzt Kuddelmuddel. Die Frage war nicht , nach einer Agreifer und Verteidiger Positions in SV , sondern ob Hebel als Angriffstechniken eingesetzt werden können. Wenn du zustimmst das dem im Wettkampf so ist , dann ist es also möglich damit anzugreifen. Egal welche Situation !
Ob in einer Sv Situation , die Position von Angreifer zu Verteidiger unveränderlich ist , ändert nichts an an der Benutzung eines Hebels ALS Angriff. Da wurden gerade zwei verschiedene Ebenen vermischt.

Nebenbei , sehe ich es nicht so , das eine Situation , auch in der SV , sich nicht so ändern kann , das der Angreifer zum Verteidiger werden muss . Die Situation sich also so zu seinem ungunsten verändert , das der ursprünglische Aggressor nun selber in eine SV Situation geraten ist . Sich also tatsächlich selbst verteidigen muss.

[Aiki5O+]

Für mich gibt es drei Möglichkeiten/Gründe für einen Hebel.
1. Ich möchte mein Gegenüber bewegen, in dem er so dem Schmerz versucht zu entgehen.
2. Ich möchte mein Gegenüber fixieren, in dem die Schmerzrichtung gegen ein unflexible Richtung geht, sprich Bosen, Wand, etc.
3. Ich möchte das Gelenk meiners Gegenüber zerstören. Da gehe ich meißt eher dynamisch vor.

In dem Aikido, das ich kenne, versucht man nicht, den Gegner bei Ausführung einer Hebel- bzw. Haltetechnik durch Schmerz zu bewegen, kontrollieren oder gar dessen Gelenke zu zerstören, wie es MGuzzi in Post #5 schön erklärt hat. Selbst für Gozo Shioda war das Bewegen eines Gegners durch Zufügen von Schmerzen eine niedrige Stufe des Aikido. Idealerweise nimmt der Aikidoka dem Gegner seine Kraft und bringt ihn aus dem Gleichgewicht, ohne dem Schmerzen zuzuführen . Das scheint mir doch ein wesentlicher Unterschied zu dem Ansatz von Wing Chung zu sein, wenn ich das Video richtig verstanden habe.

Gozo Shioda zitiert noch Ueshiba mit den Worten "Die Gelenkhebel sind dazu da, die Verunreinigungen aus den Gelenken zu entfernen". Es verstärke die Blutzufuhr, die Stoffwechselprozesse werden angeregt und das sei gut für die Gesundheit. (Gozo Shioda, Aikido Shugyo, Kapitel "Dem Gegner ohne Schmerzen das Gleichgewicht brechen"). Diese Interpretation ist jedenfalls seit Jahren mein Trainingsalltag, also Aikido i.A. und Gelenkhebel im Speziellen als Bewegungstherapie).

[MGuzzi]

Da wäre mal interessant , ob eine Angriffstechnik nur von einem "Angreifer" erfolgen kann. Für mich jedenfalls nicht . Angriff und Verteidigung wechselt doch ständig , wenn man nicht von einem etwas starren Tori-Uke Verhältnis ausgeht.

Ich gehe einfach davon aus, wer zuerst als Aggressor in die körperliche Konfrontation einsteigt, ist der Angreifer.
Nirmalerweise versucht der Angreifer zu schlagen, zu schubsen oder zu treten, eher seltener versucht er jemandem das Handgelenk zu verbiegen oder den Ellenbogen zu hebeln.
Dies sind meistens Aktionen die zur Verteidigung angewandt werden.
Man kann auch mit einem Schlag angreifen, und die Verteidigungsreaktion nutzen, um eine Hebeltechnik anzusetzen.
So entsteht z.B. klassischerweise eine Aikidotechnik namens Ikkyo.

[Katamaus]

Einfaches Beispiel .Jemand greift mich wieder an der Jacke und ballere ihm eine sofort , das es ihn umhaut . Verteidigung? Falls ja , dann war meine Verteidigung defintiv ein Angriff .

Sehe ich anders. Wir haben da z.B. den Begriff „in die Absicht hinein schlagen“ (sen sen no sen). Das wäre, wenn ich ihm eine ballerte, sobald er auch nur den Gedanken gefasst hat, mich an der Jacke zu greifen aber noch bevor er es physisch auszuführen beginnt. Wobei klar ist, dass er es tun würde. Das fiele immer noch unter Verteidigung.

[Cam67]

Ich gehe einfach davon aus, wer zuerst als Aggressor in die körperliche Konfrontation einsteigt, ist der Angreifer.
Nirmalerweise versucht der Angreifer zu schlagen, zu schubsen oder zu treten, eher seltener versucht er jemandem das Handgelenk zu verbiegen oder den Ellenbogen zu hebeln.
Dies sind meistens Aktionen die zur Verteidigung angewandt werden.

Hmh, gleiches Thema. Diese strikte Trennung in Angreifer und Verteidiger , gibt es KAMPFTECHNISCH betrachtet nicht , auch nicht in SV . Es gibt nur angreifende Handlungen und verteidigende Handlungen , aber BEIDE , sowohl ursprünglicher Aggressor , als auch der anfangs als Verteidiger betrachtete , benutzen BEIDES ständig .

Und selbst die ursprünglichen Zuordnungen wie Angreifer und Verteidiger als Position , können problemlos switchen . Was aber für das Thema , ob Hebel als Angriffstechniken einsetzbar ist , völlig egal ist . Auch ein Verteidiger kann angreifen und physische Strukturen zerstören.
Was normalerweise dann in SV auftaucht ist für diese Frage der möglichen Anwendbarkeit von Hebel ebenfalls egal .

[Cam67]

Sehe ich anders. Wir haben da z.B. den Begriff „in die Absicht hinein schlagen“ (sen sen no sen). Das wäre, wenn ich ihm eine ballerte, sobald er auch nur den Gedanken gefasst hat, mich an der Jacke zu greifen aber noch bevor er es physisch auszuführen beginnt. Wobei klar ist, dass er es tun würde. Das fiele immer noch unter Verteidigung.

Ok , zum Verständnis. Eine Verteidigung ist für mich Kampftechnisch betrachtet , eine Handlung die verhindert , das ein Gegner etwas bei mir bewirken kann. Ich verhindere also das ein Schlag mich trifft oder ein Wurf durchgezogen wird oder ein Hebel wirkt . Alles was ich jetzt bewirken kann am Gegner um ihm Schaden zuzufügen ,ist für mich ein Angriff. Selbst wenn ich mich verteidige kann ich also problemlos dabei angreifen.

Ballere ich ihm eine vorbeugend , ist es ein Angriff . Ballere ich ihm eine nachdem er mich gegriffen hat , ist es ein Angriff meinerseits. mache ich eine Tomoe Nage weil er mich greift , ist es ein Angriff von mir . Springe ich mit einer Beinschere zu seinen Knien ,ist es ein Angriff.
Auch wenn ich in einer verteidigenden Position bin , rein juritisch oder funktionell betrachtet. Es kommt doch auch keiner auf die Idee zu sagen, ein Fauststoss könne man nicht als Angriffstechnik benutzen , weil ich gerade SV mässig als Verteidiger eingestuft werde.

Wenn ich mit einem dynamischen Hebel seine Ellenbogen zerstören , dann habe ich diese angegriffen , das ist doch nicht so schwer . Egal ob ich Positionsmässig nun ein Verteidiger bin.
Ein Hebel greift nunmal in seiner Natur immer ein Gelenk an . Kann ich es benutzen , um mich als Person zu verteidigen ? ja klar , Aber das ändert nichts an dem angreifenden Charakter des Hebels hinsichtlich eines Gelenkes . Diese zwei Punkte sollte man bei der Betrachtung deutlich unterscheiden . sonst kommt kuddelmuddel raus.

[MGuzzi]

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Ein Hebel greift nunmal in seiner Natur immer ein Gelenk an . Kann ich es benutzen , um mich als Person zu verteidigen ? ja klar , Aber das ändert nichts an dem angreifenden Charakter des Hebels hinsichtlich eines Gelenkes . Diese zwei Punkte sollte man bei der Betrachtung deutlich unterscheiden . sonst kommt kuddelmuddel raus.

Angreifen in deinem Sinne ist einfach ein physikalischer Begriff.
Min muss man halt unterscheiden, ob man über Physik spricht, über Kräfte und deren Angriffspunkte, oder über einen Angriff im Sinne der SV..
Und ein Hebel ist erst mal nur ein Hebel, ein Mittel oder Prinzip zur Kraftübertragung. Und der muss nicht zwangsläufig am Gelenk ansetzen.

[MGuzzi]

Wie schon gesagt lassen sich Hebel-Techniken in verschiedene Gruppen einteilen, diejenigen bei der ein einfacher Hebel mit nur einem Drehpunkt, der tatsächlich an Gelenk direkt ansetzt und dieses gegen seine natürliche Bewegungsrichtung überstreckt, sind dabei die einfachsten.
Andere blockieren ein Gelenk oder mehrere, und die Wirkung wird durch Stauchung, Drehung oder Verkippung erzeugt.
Dabei entsteht Zug auf Sehnen und Bänder, was Schmerz erzeugt, was eine mögliche Art der Kontrolle darstellt.

[Cam67]

Angreifen in deinem Sinne ist einfach ein physikalischer Begriff.
Min muss man halt unterscheiden, ob man über Physik spricht, über Kräfte und deren Angriffspunkte, oder über einen Angriff im Sinne der SV..
Und ein Hebel ist erst mal nur ein Hebel, ein Mittel oder Prinzip zur Kraftübertragung. Und der muss nicht zwangsläufig am Gelenk ansetzen.

ja genau. das ist doch mein Punkt . Man muss sehen von welcher Ebene man spricht wenn man von Angriff , aber auch wenn man von Angreifer spricht.
Aber ich betrachte es nicht physikalisch , sondern biomechanisch.

Biomechanisch stellt ein Hebel als Technik , immer ein Angriff auf ein Gelenk dar. Das liegt in seiner Natur. ...Angriff bedeutet ,das die benutzten Kräfte GEGEN das Gelenk wirken.
Kampftechnisch , kann ich einen Hebel benutzen um den gegnerischen Körper selbst anzugreifen , siehe Beinschere oder Stampftritt zum Knie . Selbst wenn ich mit Sicht auf eine SV Situation aktuell der Verteidiger bin.( Das wäre dann die nächste zu betrachtende Ebene. )
Auch wenn ich kampftechnisch einen Hebel benutze , um zu kontrollieren , übe ich diese Kontrolle aus , INDEM ich das Gelenk angreife . Egal ob ich nun Stauche, verdrehe, Sehnen und Bänder stresse. Egal welche Hebelgruppe ich benutze.

Um zur Ausgangsfrage zu kommen , ob ein Hebel grundsätzlich keine Angriffstechnik ist ?
Biomechanisch betrachtet ist ein Hebel immer eine Angriffstechnik.
Kampftechnik KANN er als Angriffstechnik benutzt werden .

[MGuzzi]

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Biomechanisch stellt ein Hebel als Technik , immer ein Angriff auf ein Gelenk dar.

Nein, wie schon gesagt, nicht unbedingt.
Der Drehpunkt des Hebels kann auch neben dem Gelenk sein, z.B. wenn man die Gefahr der Verletzung verringern möchte.
Kann aber trotzdem zum Gleichgewichtsbruch führen.

[ZEN2021]

Mal was zum gucken:

https://www.youtube.com/watch?v=vOdvmrxFEPY
Ich leide mit ihm!

https://www.youtube.com/watch?v=Iww1IApeD38
Hier nur die ersten fünf Minuten in Sachen Hebel interessant.

[ZEN2021]

Nein, wie schon gesagt, nicht unbedingt. Der Drehpunkt des Hebels kann auch neben dem Gelenk sein, z.B. wenn man die Gefahr der Verletzung verringern möchte.
Kann aber trotzdem zum Gleichgewichtsbruch führen.

Wenn ich meine Schulphysik aktiviere (lange ist es her) gibt es "ein- und zweiseitige Hebel" - stets mit einem Drehpunkt. Inwiefern spielt denn die "Goldene Regel der Mechanik" (also langer/kurzer Hebelarm und damit wirkende Kraft) eine Rolle? Wenn wir exemplarisch den Armstreckhebel nehmen, haben wir einen zweiseitigen Hebel und ich setze einmal den Drehpunkt "hinter/neben" das Ellenbogengelenk in Richtung Schulter. Jetzt wird es interessant, denn wo wirken Last- bzw. Kraftarm? *grübel*...kann mich da mal jemand entschwurbeln? Gerne auch beim Handgelenkskipp- oder Armbeugehebel...

[Cam67]

Nein, wie schon gesagt, nicht unbedingt.
Der Drehpunkt des Hebels kann auch neben dem Gelenk sein, z.B. wenn man die Gefahr der Verletzung verringern möchte.
Kann aber trotzdem zum Gleichgewichtsbruch führen.

Ach komm, nur weil ich absichtlich den Drehpunkt neben dem Gelenk ansetze , stellt der Hebel kein Angriff auf das Gelenk selber dar ? Das einzige was ich damit mache ist , wie du selber sagst , das ich den Stress auf das Gelenk kleiner halte , es bleibt aber immer noch ein Angriff auf das Gelenk selber , weil die aufgewendeten Kräfte immer noch GEGEN das angegriffene Gelenk wirken.
Das passiert z.b. wenn man mit Rotationen gegen das Ellenbogengelenk oder das Schultergelenk arbeitet . Es bleibt aber immernoch eine Gelenkstresssung. . Stellt somit immernoch einen Angriff auf das Gelenk selber dar.

Guckmal bitte was physiologisch alles zum Gelenk gehört . Das ist nicht nur Kopf und Pfanne , sondern auch die Gelenkkapsel .
Ich muss also nicht z.b. bei einem Scharniergelenk auschliesslich in Beuge oder Streckungrichtung arbeiten , um das Gelenk zu stressen oder gar zu beschädigen.

Nebenbei, der Gleichgewichtsbruch entsteht , WEIL ich das Gelenk angreife , also stresse und der Gegner versucht diesem Stress im Gelenk zu entgehen mit seiner Ausweichbewegung .