Hebel und Hebeltechniken im Kampfsport - WING CHUN, WING TSUN, JUDO, BJJ, JIU JITSU

[MGuzzi]

und wieviel massiv aggressive randalierer, die mit allen mitteln auf dich losgehen, hast du sanft gesichert?.

Erst lesen.

Ich habe doch weiter oben geschieben, es ist nicht sanft.
Aber kaputtmachen ist halt nicht immer das Ziel.

[amasbaal]

Erst lesen.

Ich habe doch weiter oben geschieben, es ist nicht sanft.
Aber kaputtmachen ist halt nicht immer das Ziel.

warum dann das gestichele?

ich sag doch: so, wie ich es gelernt habe, und gerade eben: kommt wohl auf die zielsetzung der kk an. klar KANN man festlegen und klar ist das zielführend für polizisten und "festnehmende" personen. sv ist das aber nicht (nicht im sinne von sv, wie ich es verstehe)

um deine frage zu beantworten: 2 mal. ein mal deutlich spür- und hörbar zwei finger gebrochen und einmal vermutlich (hab den typen nicht ins krankenhaus begleitet), eine schulter ausgekugelt. einmal mit bloßen händen, einmal mit einem stock als hilfswerkzeug. beide male ein nicht geplanter, zufällig-spontaner mitnahmeeffekt einer sich anbietenden fürs reißende hebeln anatomisch günstigen "lage"/position. eben, wie es so schön heißt: hebel hatten sich angeboten.

[MGuzzi]

Ein Gelenkhebel aber schon.
Sobald ein Schlag aber gegen ein Gelenk geht UND dort Stress (Hebeleffekt) auslöst , bekommt das dann auch Hebelcharakter. So simpel.

Per Definition, schon klar.
Das Thema heißt aber: Hebel und Hebeltechniken im Kampfsport.
Und von daher fallen für mich Techniken darunter, die nicht unbedingt direkt gegen ein Gelenk gehen, oder die man auch so ausführen kann, dass sie es nicht tun.
Ein simples Beispiel wäre ude kime nage.
Wenn für dich immer gleich ein Grund gegeben ist ein Gespräch abzubrechen wenn man nicht deiner Meinung ist, oder deine Definitionen nicht übernimmt, tut es mir schon wieder fast leid, dass ich auf deine Frage geantwortet habe.

[MGuzzi]

beide male ein nicht geplanter, zufällig-spontaner mitnahmeeffekt einer sich anbietenden fürs reißende hebeln anatomisch günstigen "lage"/position. eben, wie es so schön heißt: hebel hatten sich angeboten.

Da wäre es doch schön, wenn man das dosieren könnte, wenn es nicht geplant war.
Wenn ich Hebeltechniken jedesmal durchreißen würde wenn es sich anbietet, hätte ich sicher keine Trainingspartner mehr, beim Training wäre dann rechrs und links 5m Platz.
Es gibt solche Leute...
Eine andere Option ist Hebeltechniken so zu trainieren, dass Schultergelenke oder Handgelenke genügend gedehnt sind, dass sie nicht sofort kaputt gehen, wenn mal jemand "ungeplant" viel Kraft aufwendet. Kann natürlich passieren.
Das Problem entsteht, wenn zwar Hebeltechniken gezeigt werden, aber niemand körperlich drauf trainiert ist.
War das denn eine SV Situation? Hört sich nicht so an, wenn du die Person sogar ins Krankenhaus begleitet hast.

[ZEN2021]

Ich war vorhin unterwegs und habe mir meine Sonntagslektüre am Bahnhof geholt. Vor mir an der Kasse zwei richtige Massekerle von einer Security-Firma (laut T-Shirt). Da ich die heutige Diskussion noch im Hinterkopfe- hatte, kam ich nicht umhin, mir einmal vorzustellen, welch Narr der Verzweiflung mich reiten würde, einen von den beiden "hebeln" zu wollen. Die Kraft oder aber Energie würde ich bei solch körperlichen Kalibern auf andere Art und Weise investieren - wegrennen, MAMA bzw. FEURIO schreien.

Wo ich thematisch hin möchte: Das Thema lautet ja "Hebel und Hebeltechniken im Kampfsport". Würdet ihr im Rahmen der reinen SV des Normalbürgers etwaige Hebel grundsätzlich ausschließen?

Ich für meinen Teil (177 cm/85 kg, Erfahrung und Bauchgefühl) tendiere in diese Richtung. Gleichwohl diese Thematik außerordentlich faszinierend ist, aber ich tue mir schwer damit meine damaligen "Hebel-Sektionen" im WT als tauglich für die Realität zu bezeichnen - das waren Spielereien auf der Matte, nicht mehr und nicht weniger. Auch wenn nach wie vor "Wing Chun = SV" umworben wird, aber spätestens bei den Hebeln hört der Realismus doch dann auf? Oder ist das letztlich wieder eine individuelle Ansichtssache?

[amasbaal]

Wenn ich Hebeltechniken jedesmal durchreißen würde wenn es sich anbietet, hätte ich sicher keine Trainingspartner mehr,
War das denn eine SV Situation? Hört sich nicht so an, wenn du die Person sogar ins Krankenhaus begleitet hast.

war kein training! natürlich nicht! habe doch in einem post vorher geschrieben: im training nicht durchziehen.
und da steht

hab den typen nicht ins krankenhaus begleitet

... NICHT. du liest nur, was du lesen willst, nicht, was in den texten steht.
wird mir langsam zu blöd.

[Cam67]

Ich war vorhin unterwegs und habe mir meine Sonntagslektüre am Bahnhof geholt. Vor mir an der Kasse zwei richtige Massekerle von einer Security-Firma (laut T-Shirt). Da ich die heutige Diskussion noch im Hinterkopfe- hatte, kam ich nicht umhin, mir einmal vorzustellen, welch Narr der Verzweiflung mich reiten würde, einen von den beiden "hebeln" zu wollen. Die Kraft oder aber Energie würde ich bei solch körperlichen Kalibern auf andere Art und Weise investieren - wegrennen, MAMA bzw. FEURIO schreien.

Wo ich thematisch hin möchte: Das Thema lautet ja "Hebel und Hebeltechniken im Kampfsport". Würdet ihr im Rahmen der reinen SV des Normalbürgers etwaige Hebel grundsätzlich ausschließen?

Ich für meinen Teil (177 cm/85 kg, Erfahrung und Bauchgefühl) tendiere in diese Richtung. Gleichwohl diese Thematik außerordentlich faszinierend ist, aber ich tue mir schwer damit meine damaligen "Hebel-Sektionen" im WT als tauglich für die Realität zu bezeichnen - das waren Spielereien auf der Matte, nicht mehr und nicht weniger. Auch wenn nach wie vor "Wing Chun = SV" umworben wird, aber spätestens bei den Hebeln hört der Realismus doch dann auf? Oder ist das letztlich wieder eine individuelle Ansichtssache?

Hebel allgemein zu üben um ein Gefühl für das Gelenk und seinen Stress und seinen Ausweichmöglichkeiten zu bekommen , halte ich für sinnvoll und tue es auch deswegen . Allerdings nicht um dann wirklich einen Hebel zu bekommen und zu halten , sondern um die provozierte Ausweichbewegung des Anderen zu benutzen. In Flanke kommen , unter seine Achsel kommen usw.
Die Hebel im Video und auch andere im ing ung geübten , aber auch die beim JUJU geübten , kamen so wie geübt in der SV bei uns , bei mir , nie zum Einsatz. Da ist alles viel zu dynamisch , enthemmt und meist startetes eh aus einer für dich schlechteren Ausgangsposition, sprich , du frisst erstmal eine . Am Boden hat man auch kein Submissiondenken.

Hebel bei der Security , sei es an der Tür oder bei Konzerten oder auf den Freisitzen , waren da schon eher im Einsatz , einfach weil du im Team bist und mindesten einer den anderen ablenkt oder eine Extremität schon bindet die man dann übernehmen kann. Also hebeln kann. Dort geht es dann tatsächlich um Kontrolle und nicht darum es zu zerstören.

Draussen benutzbar und auch angewendet , waren dann solche Dinge wie RNC , um jemanden ruhig zu stellen oder Sachen wie Kopfsteuerungen , die ja auch Hebelwirkung aufweisen oder den Kopf an den Haaren zurückreissen , was ebenfalls Hebelwirkung hat (z.b. in Gruppenprügelei) , Tritte auf Sprunggelenke , wenn einer liegt. . Tritte ins Knie funktioniert so gut wie garnicht , weil sich alles viel zu schnell bewegt und man meist ja eh nicht allein war , um zeit zu haben es vorzubereiten. Also den anderen zu stellen. Kurze Sachen wie Fussfeger kamen da zum Einsatz.

Nichts desto trotz hat man dennoch alles angegriffen was man bekam , mit kurzen heftigen Bewegungen des Rumpfes (siehe short Power ^^) UND was man mit sich vereinbaren konnte . Also einen Genickhebel volle Kante durchziehen ? ähm , nein. Auch kein Augenstich . Und ja , das ist selbstlimitierend . Aber zum Glück ist diese Limitierung noch in einem.

Was man aber nun genau kaputt gemacht hat ? tja , woher soll man das wissen ? Wie Amasbaal schon schreibt , man vernimmt ein kleines unscheinbares Knacken und das wars . Wenn der andere fällt , lässt man ihn da liegen wo er gefallen ist , und macht sich aus dem Staub.
Ev . trifft man manche Wochen später wieder mit Gips und man kann sich darüber unterhalten . Das war aber der seltenere Fall , auch wenn es so tatsächlich schon passiert ist.

[MGuzzi]

war kein training! natürlich nicht! habe doch in einem post vorher geschrieben: im training nicht durchziehen.
und da steht ... NICHT. du liest nur, was du lesen willst, nicht, was in den texten steht.
wird mir langsam zu blöd.

Ach herrje, da habe ich doch echt falsch gelesen, sorry.
Naja, hauptsache du liest immer richtig.
Ihr tut euch da nicht viel im Beleidigtsein.

[ZEN2021]

Hebel bei der Security , sei es an der Tür oder bei Konzerten oder auf den Freisitzen , waren da schon eher im Einsatz , einfach weil du im Team bist und mindesten einer den anderen ablenkt oder eine Extremität schon bindet die man dann übernehmen kann. Also hebeln kann. Dort geht es dann tatsächlich um Kontrolle und nicht darum es zu zerstören.

Oh, das ist ein guter Aspekt! Hatte ich nicht auf dem Schirm!

[Björn Friedrich]

Bei Hebeln und deren Wirksamkeit, geht es doch eigentlich um was ganz anderes.

Der Punkt ist, ein Hebel funktioniert nur, wenn ich eine Extremität verdrehen oder überstrecken kann, OHNE dass sich dabei der restliche Körper mit bewegt oder dreht. Je weniger Kontrolle ich über den Körper besitze, desto schneller muss ich den Hebel machen, damit er wirkt, weil mein Gegner sonst instinktiv mitgehen und den Hebel vermeiden wird. Klassische Hebel im Stand, haben keinerlei Kontrolle über den Körper des Gegners und somit, bleibt nur Timing und Geschwindigkeit, damit sie funktionieren.

Aus dem Clinch, gerade auch an der Wand, ergeben sich Möglichkeiten, bei denen man den Körper des Gegners temporär immobilisieren kann und somit mehr Kontrolle und eben auch mehr Zeit für einen Hebel hat, sowas ist aber eher im Grappling angesiedelt, die klassischen Hebel im Stand funktionieren nur über Geschwindigkeit, bzw. das der andere sie zu spät wahr nimmt, aber das ist ein anderes Thema.

Für durchschnittliche Kampfsportler, die jemanden im Stand hebeln wollen, würde ich erst einmal Clinch Training und Clinch Training an der Wand empfehlen, um zu lernen wie man kontrolliert. Dann kann man eventuell auch erfolgreiche Hebel im Stand ansetzen.

Hier sieht man einen schnellen Hebel, den ich aber eher "Joint Break" nenne, weil er nicht langsam hebelt, sondern dynamisch das Gelenk überstreckt. Dafür braucht man relativ wenig Kontrolle:



Hier ein langsamer Hebel aus dem Clinch:



Hier wieder etwas ohne Kontrolle und mehr Geschwindigkeit, wobei der Anfang schon gute Kontrolle hat, weil ich den Arm aus dem Hand Fight heraus kontrolliere und nicht einfach, frei aus der Luft heraus greife:

[Cam67]

Bei Hebeln und deren Wirksamkeit, geht es doch eigentlich um was ganz anderes.
o]

Wo ist denn jetzt der Punkt mit "geht es doch eigentlich um was ganz anderes. " ?

[amasbaal]

Wo ist denn jetzt der Punkt mit "geht es doch eigentlich um was ganz anderes. " ?

eben nicht die nutzung von hebeln im stand up, um durch entweder die hebelwirkung selbst, oder durch die "ausweichsbewegung" des gegners disbalancing und "positionierungen" zu erziehlen, die beim kloppen helfen ...
sondern ... äh
hm ... um kontrolle und aufgabe?
andererseits: ballistic attacks - das wäre ja kloppen und die anderen beiden beispiele: knacks und reiß

jetzt bin ich auch verwirrt. widerspricht unseren rangehensweisen doch überhaupt nicht. und klar: werkzeuge im clinch... bietet sich an.


aber ein unterschied ist schon klar: SV vs. Kampfsport bzw. bestimmte KK vs. kampfsport.

jedenfalls gehört hebeln zum geschäft - so oder so

[Schnueffler]

Also dienstlich mehrfach gehebelt, um mein Gegenüber zu Boden zu bringen, zu fixieren und um mir den Arm zu holen, um zu fesseln.
Privat 2x bei einer Klopferei einen Hebel angesetzt, einmal meinen ganzen Körper, zarte 99kg, voller Schwung gegen einen gestreckten Arm auf den Ellebogen, hat laut Knack gemacht und der Typ konnte den Arm im Ellebogen weit über seine natürliche Bewegungsgrenze hinaus bewegen und musste per RTW in die Klinik. Beim zweiten mal wollte wer mich greifen und ich habe zwei oder drei gestreckte Finger erwischt und übers Grundgelenk abgebogen, auch mit Schwung. Der Typ hat geschriehen und ist dann mit seinen Kumpels gerannt.
Auch hier, es hat sich so angeboten, nicht gesucht.

[FireFlea]

Beim zweiten mal wollte wer mich greifen und ich habe zwei oder drei gestreckte Finger erwischt und übers Grundgelenk abgebogen, auch mit Schwung. Der Typ hat geschriehen und ist dann mit seinen Kumpels gerannt.
Auch hier, es hat sich so angeboten, nicht gesucht.

Habe mal etwas rudimentäres Small Circle Zeug kennengelernt, ist schon ganz nett.

[Schnueffler]

Habe mal etwas rudimentäres Small Circle Zeug kennengelernt, ist schon ganz nett.

Ja, habe einige Seminare beim deutschen Vertreter von Wally Jay, Klaus Härtel, mitgemacht und viel Spaß dabei gehabt.