Warum werden die kampfkünste im bujinkan Ninjutsu genannt?

[Jinichi]

Ich habe gelesen das im bujinkan 6 samurai kampfkünste trainiert werden und 3 ninja Schulen. Von den ninja kampfstilen werden aber nur 1-2 gelehrt. Warum sagen dann die Trainer das dort ninjutsu gelehrt wird, wenn das meiste samurai kampfstile sind?

[Tai_Eule]

Weil sich das besser verkauft? Weil die Trainer sich nicht darum scheren oder es nicht besser wissen? Weil es für die meisten sowieso egal ist?

Such's Dir aus.

Allein die Bezeichnung "Samurai Kampfstile", in Abgrenzung zu "Ninja Kampfstile", ist ja schon merkwürdig... zumal die Daten, die zumindest bei Wikipedia angegeben sind, das Ganze völlig absurd machen... "Gyokko Ryū Kosshi Jutsu - ca. 618–907 n. Chr. - chinesische Schule, gelehrt bei Ninja und Samurai" Ja, nee, ist klar.

[FireFlea]

v.a. gab's 600 nach Christus noch gar keine Samurai...

[MGuzzi]

v.a. gab's 600 nach Christus noch gar keine Samurai...

Aber Ninjas gab's schon, die hat nur niemand bemerkt.

[Jinichi]

Weil sich das besser verkauft? Weil die Trainer sich nicht darum scheren oder es nicht besser wissen? Weil es für die meisten sowieso egal ist?

Such's Dir aus.

Allein die Bezeichnung "Samurai Kampfstile", in Abgrenzung zu "Ninja Kampfstile", ist ja schon merkwürdig... zumal die Daten, die zumindest bei Wikipedia angegeben sind, das Ganze völlig absurd machen... "Gyokko Ryū Kosshi Jutsu - ca. 618–907 n. Chr. - chinesische Schule, gelehrt bei Ninja und Samurai" Ja, nee, ist klar.

Das gyokko ryu soll von China nach Japan gekommen sein. Warum findest du dass so unglaubwürdig?

[MGuzzi]

Das gyokko ryu soll von China nach Japan gekommen sein. Warum findest du dass so unglaubwürdig?

Vielleicht weil es nicht stimmt.

Gyokko-ryū (玉虎流) is a school of Japanese martial arts that specialises in kosshijutsu (骨指術), shitōjutsu (指頭術) and ninjutsu (忍法). Gyokko-ryū was founded by Tozawa Hakuunsai Hogen (戸沢白雲斎, 1156–1159) in the Heian period (794–1192).[1

[amasbaal]

Das gyokko ryu soll von China nach Japan gekommen sein. Warum findest du dass so unglaubwürdig?

weil es, wie doch oben schon erwähnt, noch gar keine samurai zu dieser zeit gab (unter dieser bezeichnung erst ab ca. 16. jh. mit vorläufern, die aber bei weitem und noch lange nicht träger der später als "samurai typisch" erkennbaren (Sub)kultur waren) und dementsprechend erst recht keine für oder gegen samurais (bzw. deren herren) spionierende "Ninjas". spione, saboteure und attentäter hat es natürlich auch in Japan immer schon gegeben.
WIKI

Nach moderner Geschichtsauffassung war Spionage schon immer integraler Bestandteil der japanischen feudalen Kriegerkultur. Der Kriegerkodex Bushidō (japanisch 武士道) wurde erst im 19. Jahrhundert schriftlich fixiert, und so entwickelte sich in Japan mit der Romantisierung der Vergangenheit im 19. und vor allem 20. Jahrhundert ein scheinbarer Gegensatz zwischen den „ehrenvollen“ Samurai und den „ehrlosen“ Ninja, hauptsächlich als dramaturgischer Effekt für Theater- und Filmgeschichten. Im 20. Jahrhundert gab es mehrmals einen regelrechten Ninja-Boom: Einmal in den 1920er-Jahren in Roman-Form und dann noch einmal in den 1950er- und 1960er-Jahren sowie in den 1980er-Jahren mit billig produzierten Filmen wie American Ninja. Zu dieser Zeit boten auch kommerzielle Kampfsportschulen vermehrt eine Disziplin namens „Ninjutsu“ (japanisch 忍術) an. Insbesondere über die modernen Massenmedien gelangte ein verzerrtes, romantisiertes Bild der Ninja in den Westen, ohne historisch hinterfragt zu werden. Es ist genau zu unterscheiden, ob von dem historischen Einsatz von Spionen gesprochen wird oder ob das moderne Bild des schwarz gekleideten Attentäters gemeint ist.

Verlässliche historische Quellen über Ninja gibt es kaum. Es existieren aber unterschiedliche, ab dem 17. Jahrhundert entstandene geheime Lehrtexte für Ninja, von denen die drei bekanntesten das Bansenshūkai, das Shoninki und das Ninhiden sind. In den meisten seriösen Werken zur japanischen Geschichte werden Ninja ausgeklammert.

[MGuzzi]

(unter dieser bezeichnung erst ab ca. 16. jh. mit vorläufern, die aber bei weitem und noch lange nicht träger der später als "samurai typisch" erkennbaren (Sub)kultur waren)

Meinst du 6. oder 16.?
Vorläufer der Samurai gab es viel eher, nämlich als die "Kuge" und die"Buke" (Bushi) begannen sich gegeneinander abzugrenzen, das begann schon im 7. Jhd.
Samurai waren zudem keine Subkultur, sie waren die herrschende Klasse, mit der Errichtung des Bakufu.

[amasbaal]

Meinst du 6. oder 16.?
Vorläufer der Samurai gab es viel eher, nämlich als die "Kuge" und die"Buke" (Bushi) begannen sich gegeneinander abzugrenzen, das begann schon im 7. Jhd.
Samurai waren zudem keine Subkultur, sie waren die herrschende Klasse, mit der Errichtung des Bakufu.

ich zitiere meinen eigenen beitrag:

(unter dieser bezeichnung erst ab ca. 16. jh. mit vorläufern, die aber bei weitem und noch lange nicht träger der später als "samurai typisch" erkennbaren (Sub)kultur waren)

definiere subkultur
eine kultur innerhalb einer kultur
japanische kultur zu einer gegebenen zeit -> samurai "kultur" als klar erkennbarer, eigener bestandteil davon

[Jinichi]

@amasbaal
Für mich hört sich dass an als würdest du leugnen das es damals ninjas gab.

[amasbaal]

@amasbaal
Für mich hört sich dass an als würdest du leugnen das es damals ninjas gab.

wo?
nur: nicht so, wie es immer erzählt wird.
wenn die forschung in sachen "Ninja" sehr skeptisch ist, kann ich doch nichts dafür.
spione, saboteure, attentäter. die gab es doch immer schon - auch in gruppen organisiert, den kriegergruppen angegliedert und mit entsprechender ausbildung.
aber unter der bezeichnung "ninja" wohl eher nicht in den ganz frühen zeiten.
wenn es nun mal so zu sein scheint, dass es "lehrtexte" für Ninjas in form verlässlicher quellen erst ab dem 17. Jh. gibt, dann stellt sich doch ernsthaft die frage, auf was für quellen sich die heutigen Ninja schulen berufen können, die älter wären. allenfalls auf andere kk (ich meine nicht die bloßen spionage-methoden)
das meiste Ninjutsu gedöns (als KK), wie es in entsprechenden öffentlichen und beworbenen, kommerziellen schulen gelehrt wird, halte ich allerdings für eine neumodische angelegenheit mit viel etikettenschwindel. darüber hinaus halte ich von "Ninjutsu" als "realistische" form der SV gar nichts. Das ist für mich eher romantisierte phantasie-folklore mit einem gewissen historischem kern, der fürs marketing missbraucht wird.

[Tai_Eule]

@amasbaal
Für mich hört sich dass an als würdest du leugnen das es damals ninjas gab.

Ninja in schwarzen Pyjama gab es auf den Theater-Bühnen Edo's, nicht in der "Realität". Attentäter, Spione, Aufklärer, etc.- gab es zu jedem Zeitpunkt militärischer Geschichte, egal wo und wann. Japaner waren nicht besser oder schlechter darin als andere.

Zu Gyokko-ryu: Siehe MGuzzi. Dazu dann noch ein wenig, wann ryu(ha) als Konzept zu existieren begannen und jede Äußerung dieser Art ("im einstelligen Jhdt!") wird unsinnig. Dass Chinesische Kriegsführung die Japanische in ihren Anfängen (und auch weiter) geprägt hat, ist unbenommen.

[MGuzzi]

ich zitiere meinen eigenen beitrag:

definiere subkultur
eine kultur innerhalb einer kultur
japanische kultur zu einer gegebenen zeit -> samurai "kultur" als klar erkennbarer, eigener bestandteil davon

Die Samurai waren die herrschende Klasse in Japan, somit war das die alles beherrschende und das Leben der gesamten Bevölkerung bestimmende Kultur(auch wenn sie nicht dazugehörten), für meinen Begriff sicher keine Sub-Kultur.
Die von dir genannten "Vorläufer" der Samurai gab es ab der Heian-Zeit (794–1192), 16. Jhd. ist definitiv falsch, zu der Zeit gab es den Stand der Samurai bereits.

[amasbaal]

Die Samurai waren die herrschende Klasse in Japan, somit war das die alles beherrschende und das Leben der gesamten Bevölkerung bestimmende Kultur(auch wenn sie nicht dazugehörten), für meinen Begriff sicher keine Sub-Kultur.
Die von dir genannten "Vorläufer" der Samurai gab es ab der Heian-Zeit (794–1192), 16. Jhd. ist definitiv falsch, zu der Zeit gab es den Stand der Samurai bereits.

na, wenn du das sagst
aber zu kultur und subkultur und "dazu gehören" oder nicht in diesem zusammenhang, brauchst du wohl echt nachhilfe.

[Jinichi]

wo?
nur: nicht so, wie es immer erzählt wird.
wenn die forschung in sachen "Ninja" sehr skeptisch ist, kann ich doch nichts dafür.
spione, saboteure, attentäter. die gab es doch immer schon - auch in gruppen organisiert, den kriegergruppen angegliedert und mit entsprechender ausbildung.
aber unter der bezeichnung "ninja" wohl eher nicht in den ganz frühen zeiten.
wenn es nun mal so zu sein scheint, dass es "lehrtexte" für Ninjas in form verlässlicher quellen erst ab dem 17. Jh. gibt, dann stellt sich doch ernsthaft die frage, auf was für quellen sich die heutigen Ninja schulen berufen können, die älter wären. allenfalls auf andere kk (ich meine nicht die bloßen spionage-methoden)
das meiste Ninjutsu gedöns (als KK), wie es in entsprechenden öffentlichen und beworbenen, kommerziellen schulen gelehrt wird, halte ich allerdings für eine neumodische angelegenheit mit viel etikettenschwindel. darüber hinaus halte ich von "Ninjutsu" als "realistische" form der SV gar nichts. Das ist für mich eher romantisierte phantasie-folklore mit einem gewissen historischem kern, der fürs marketing missbraucht wird.

I'm bujinkan gibt es noch einige ninja Schulen
Das ist keine neumodische erfindung auch wenn du das für eine hälst.
Da liegst du halt falsch. Kannst ja daran glauben wenn du willst.