"Tonfa" in den FMA?

[QuiRit]

Liebe Experten,
da ja gerade ein Thread, in dem es auch um Tonfas geht offen ist, und wir kürzlich auch etwas sehr interessantes zu Polinesischen Waffen hatten, dachte ich, es wäre ein guter Moment diese Frage in die Runde zu stellen:

Das Foto habe ich vor ein Paar Jahren in einem Touri Imbiss in Banaue "Philippinen" aufgenommen. Die Speere in dieser Form sind typische Ifugao Waffen, das Messer ist klassich (heute meist aus Federstahl hergestellt) und auch sehr ähnliche Schilde finden sich in Museen. Allerdings hat mich das "Tonfa" einigermassen überrascht und mir ist nicht in Erinnerung einen solchen Gegenstand auf einer Fotografie oder im Museum gesehen zu haben. Kann dieser Gegenstand historisch dem Kulturkreis der Ifugao zugeordnet werden oder war der Dekorateur da einfach etwas flexibel? Hat das "Tonfa" es sozusagen endogen in irgend eine FMA geschafft?

Vielen Dank fürs Feedback

P.S. Mist, ich kann das Bild nicht hochladen. Ich versuch das in ein paar Minuten mit dem Handy

[Stixandmore]

Im Warriors Eskrima von Abner Pasa; in Europa von Krishna Godhania(UK) representiert, wird es unterrichtet....woher Abner es hat, kann ich nicht genau sagen....evtl aus seiner Zeit als Cop auf den Strassen von Cebu!? Auf jeden Fall wird es dort eher wie ein "Hawakan(kleine Handaxt) gebraucht/umterrichtet

[QuiRit]

Screenshot from 2023-09-13 18-11-26.jpg

Sorry für die Verspätung; ich habe erst jetzt gecheckt wie das mit dem Hochladen von Fotos funktioniert haha.

Ad Stixandmore: Dank Dir, das ist schon mal interessant zu wissen; habe wenig Hoffnung dass ich dazu etwas auf Youtube finde.

[Katamaus]

Ich habe aber woanders auch schon mal davon gehört, dass der Tonfa/Tunkwa aus Indonesien oder den Philippinen übernommen wurde. Keine Ahnung, ob das stimmt.

[amasbaal]

Ich habe aber woanders auch schon mal davon gehört, dass der Tonfa/Tunkwa aus Indonesien oder den Philippinen übernommen wurde. Keine Ahnung, ob das stimmt.

da hab ich ein zwei mal hier was zu geschrieben, als es um Okinawa und kk- und waffenhandel connnections ging:

zumindest Tekpi (=Sai, ), Nunchaku, Tonfa und diverse Sichel-arten (cilurit u.a.) tauchen auch in den hindu-buddhistischen reichen südostasiens vor der Islamisierung und der kolonialisierung durch holländer, spanier, engländer usw. auf...
v.a. Tekpi und cilurit (Tekpi/Sai als variante mit "alle spitzen zeigen nach oben") gehören zu den "standard" waffen in Silat und SOA-Kuntao, wobei Tekpi ursprünglich mal ein "speer-aufsatz" mit entsprechenden schlanken klingen war und wahrscheinlich zwischen dem 6. und 11. Jh. aus Indien nach Malaysia/Indonesien kam (Trisul als vorbild) und Nunchaku und Tonfa auf den Philippinen recht gebräuchlich gewesen zu sein scheinen. "Kampfsicheln" unterschiedlichster form sind im gesamten malaiischen archipel auch seit ewig heimisch (jedenfalls weit vor dem 18. Jh. und der "japanisierung" Okinawas).
Okinawa war, wie gesagt, recht "südlich" orientiert (ich tu mal so, als würde der südliche teil Chinas auch zum "erweiterten" Südostasien gehören )

das mit dem RECHT gebräuchlich sehe ich inzwischen ETWAS differenzierter. eher: waren zumindest bekannt.
im Silat gibt es durchaus tonfas (teilweise viel länger und manchmal aus metall, aber gleiche bauart. die malayisch sprachige bezeichnung habe ich vergessen). in Thailand sind sie in anderer form zu finden (gleiches prinzip der konstruktion, aber viel flacher/kantiger und zwei nahe beieinander installierte "griffe". der vordere soll wohl eine art handschutz sein. nicht zum schwingen, aber zum stoßen und blocken gedacht). in einem YT clip über einen süd-chinesischen stil, der auch stark das Kuntao in Indonesien, Brunei und auf den Philis beeinflusst hat, wird ebenfalls ein Tonfa verwendet (nicht verwunderlich, da die "China Hand" ja von süd-China nach Okinawa kam).
war es auf Borneo (mit Brunei), dann muss es auch im bereich von Cebu bekannt gewesen sein, denn der dortige kriegeradel und die "häuptlinge" (datus) beanspruchten eine herkunft aus dem nord-osten von Borneo. der großvater von Lapu-Lapu soll dort geboren sein (was sinn macht, denn es scheint vom namen her eine verwandtschaft mit den Bajo-seenomaden zu geben, die im dreieck Borneo-Cebu region-nördliches Sulawesi lebten und noch leben).

ohne beweis, aber von der ethnohistorischen logik her sehr wahrscheinlich, war das "Tonfa" unter anderem namen und evtl. mit etwas abweichender bauart zumindest bekannt.
ob es bestandteil der üblichen waffen in der Cebu gegend war? theoretisch möglich, aber ich glaube, dass, wenn dem so war, es zwar bekannt aber unüblich im gebrauch war. sonst hätte man davon wohl in spanischen berichten gehört.

interessant ist auch, dass auf den philippinen sehr viele "antike" schwerter, japanischer bauart, aber ästhetisch für die kulturellen gewohnheiten dort aufgehübscht, gefunden wurden, die aus Okinawa stammten. Okinawa war bekannt als dreh- und angelpunkt für den südostasiatischen waffenhandel (und als ort der weiterverarbeitung von importierten waffen, entsprechend der kundenwünsche, um sie dann entsprechend zu exportieren)
dazu muss es noch irgendwo einen link zu einem guten artikel geben, den ich irgendwann mal ins board gestellt habe. konnte ich aber nicht auf die schnelle finden.

edit:
unter den ganzen zeichnungen in "The Weapons & Fighting Arts of Indonesia" von Draeger befindet sich eines der erwähnten langen, metallischen "Tonfas" als waffe im Pencak Silat Tapak Suci unter der bezeichnung "Segu".

noch ein edit:
Ifugao... das ist doch Luzon, oder? Luzon wa vor dem kolonialismus, sehr stark von chinesischen händlern besucht und ich meine in erinnerung zu haben, dass es da auch einen herrschaftsbereich gab, der stark von china abhängig war oder sogar kontrolliert wurde... ist nur noch sehr schwach und unzuverlässig, die erinnerung. ich versuch das mal zu checken.

[QuiRit]

da hab ich ein zwei mal hier was zu geschrieben, als es um Okinawa und kk- und waffenhandel connnections ging

Manchmal fällt es mir nicht so leicht über die Suchfunktion das zu finden was ich eigentlich suche. Und, gut dass ich nicht bei Draeger nachgeschaut, sondern hier gepostet habe, sonst wären wir nicht in den Genuss Deines Beitrags gekommen!

Stimm, die Ifugao Region liegt im (früher) schwer zugänglichen Hochland von Luzon. Dass die Region relevant in internationalen Handel eingebettet war ist schwer vorstellbar, aber, sicher waren die Handelsverflechtungen auch komplexer, als es auf den ersten Blick erscheint. Vor 100 Jahren ist man dort noch mit Speer und Schild auf Kopfjagt gewesen; dass von dort ein relevanter Einfluss auf die FMA (im engeren Sinne) erfolgte kann ich mir schwer vorstellen, aber wenn das "Tonfa" ja sowohl in Thailand, als auch vor Allem im malaiischen Kulturkreis verbreitet war, ist es nicht so verwunderlich dass es sich auch irgendwo in den FMA findet, ob wohl es mich (und das ist meine persönliche Meinung) schon manchmal wundert dass solche Waffen wie diese und im Übrigen auch das Nunchaku überhapt durchgesetzt haben, bzw. Verbreitung fanden, hehe.

[amasbaal]

schon manchmal wundert ...

neben all den theorien über kontakte, die zu übernahme und anpassungen vonn KKs und waffen führen, gibt es ja auch die tatsache, dass es designs gibt, auf die man auch unabhängig voneinander kommen kann. tonfa als idee, eine art hölzerne unterarmschiene zum blocken mit gleichzeitigen stoßeigenschaften für nicht-schildträger wäre so eine sache...
ansonsten gibt es ja auch die berüchtigten headhunter äxte der Igorot. wie sind die an schmiedeware, bzw. schmiedeunst gekommen, wenn nicht irgendwann in der geschichte von außen. malaiisch-ethnischen ursprungs sind sie nicht, sondern indigen und damit haben sie wohl "kulturelle aneignung" betrieben.
selbst für die malayisch stämmige bevölkerung im Cebu-raum waren (vor den spaniern) metallwaffen eine seltenheit und sehr "elitär". fast alles holzwaffen, gerne auch aus superhartem hartholz in abgeflachter "klingenform"...